Woensdag 16/06/2021

Interview

"Ik ben een visionair, natuurlijk"

null Beeld Dimitri Van Zeebroeck
Beeld Dimitri Van Zeebroeck

"Ja, de armoedecijfers schieten omhoog, maar dat is de schuld van de mensen die niet hebben begrepen wat ik u juist heb uitgelegd." Een namiddag met Roland Duchâtelet (68), die vindt dat Thomas Piketty de essentie heeft gemist. "Gratis geld voor iedereen, dát is de oplossing."

Hij ontvangt ons in de loges van Standard Luik. Buiten ruik je het gras. In een nis staat de Beker van België 2011. Alles om ons heen ademt voetbal, maar Roland Duchâtelet stelde vooraf één voorwaarde: hij wil niet praten over voetbal. En ook niet over de reden waarom niet. "Dit is trouwens veel belangrijker", zegt hij.

Hij mailde vooraf dat hij iets van zichzelf herkent in Alan Turing , de wiskundige die de Enigma-code van de nazi's kraakte en zo in de ogen van veel historici de oorlog besliste in het voordeel van de geallieerden.

Bij leven werd Turing (1912-1954) door weinig mensen leuk gevonden, zo leerde de film The Imitation Game. Hij was empathieloos en deed alles met een stuitend slecht gevoel voor timing. Zoals Duchâtelet onder de supporters van zijn clubs revolte na revolte ontketent met onbegrijpelijke trainerswissels. Of Standard nu wint of niet, week na week blijft de kreet 'anti-Duchâtelet olé olé' door zijn stadion galmen. Maar daar wil hij dus niet over praten.

Alan Turing, in 1952 chemisch gecastreerd vanwege homoseksualiteit, kreeg pas vijftig jaar na zijn dood erkenning. Duchâtelet, op mail: 'Denk je dat Alan Turing daarvan wakker lag?'

U denkt van niet?
Roland Duchâtelet: "Ik weet, en veel mensen met mij, dat ons zonnestelsel over vijf miljard jaar niet meer zal bestaan. Het is ook niet denkbaar dat enkele mensen daar tussen nu en dan aan kunnen ontsnappen. Ik denk dus dat die Turing een heel intelligenten tiep was, en dat ook besefte. Die lag daar niet wakker van, van bekend te zijn. Dat heeft totaal geen belang. Als iemand mij een dikke onnozelaar vindt... Sorry voor hem, maar ik vind dat niet belangrijk."

We mogen het niet hebben over voetbal. Waarover wel?
"Over Thomas Piketty. Zijn aanhangers hebben het de hele tijd over rechtvaardigheid. Ze vinden het oneerlijk dat kapitaal in verhouding tot arbeid veel meer opbrengt.

"Ik zal u iets vertellen: in de economie is er geen plaats voor rechtvaardigheid. (lachje) Het is een kwestie van: werkt het of werkt het niet? Trouwens, iemand die politiek benoemd wordt en zijn hele leven geen klop doet, is dat rechtvaardig? Loon naar werk is een mythe.

"Piketty is iemand die probeert te analyseren wat er in het verleden is gebeurd en dat dan aangrijpt om de toekomst te voorspellen. Wat natuurlijk heel gevaarlijk is en vaak fout blijkt. De explosie van de wereldbevolking komt er niet, en het opdrogen van de olievoorraden ook al niet. Zowel de concepten kapitaal als arbeid zijn amper twee eeuwen oud. Kapitaal is een recent verschijnsel, net als betaalde arbeid. Daarvoor had je slaven en lijfeigenen. Vakbonden bestaan pas honderdvijftig jaar. Nu hebben machines mens en dieren vervangen.

"Wat ik zeg, valt mathematisch te bewijzen. In 1850 vertegenwoordigde landbouw nog 70 procent van de tewerkstelling, vandaag 1 procent. In alle productieve sectoren samen - landbouw, industrie en bouw - werkt nu nog slechts 8 procent van de bevolking. Terwijl de productiviteit ongelofelijk is gestegen: we maken veel meer met minder mensen. De organisatie van onze maatschappij zoals we die nu kennen, zal in de geschiedenis van de mensheid maar heel kort hebben bestaan.

"Kapitaal is wat mij betreft trouwens ook niet geweldig relevant meer. Dat is iets dat is ontstaan in de 19de eeuw. Kapitaal helpt ons inkomen te verschuiven in de tijd, maar dat is wel iets vrij artificieels, als je erover nadenkt.

"Het probleem van Piketty is dat hij zijn eigen analyse niet overstijgt. Hij schijnt niet te beseffen dat wij vandaag de twee grootste revoluties van de mensheid meemaken. Na de vervanging van fysieke arbeid door eerst stoom- en daarna elektrische machines, zien wij nu de vervanging van geestelijke arbeid door computers. Er is voor de mens geen absolute noodzaak meer om arbeid te leveren om voldoende te kunnen genieten van het leven.

"Daarnaast is er een andere revolutie die veel groter is dan de boekdrukkunst of de uitvinding van het wiel: het internet. Mensen kunnen nu gratis wereldwijd informatie uitwisselen. Dertig jaar geleden was dat totaal ondenkbaar. Het probleem is dat niemand het beseft."

Sorry, wat beseffen we niet?
"Dat wij vandaag een onwaarschijnlijk drastische revolutie in de geschiedenis van de mensheid ondergaan. Maar zo'n Piketty of de mensen in onze regering zíén het niet."

Alleen u ziet wat anderen niet zien?
"Ik, en nog een paar andere mensen. Weinig mensen zien de dingen duidelijk. Veel mensen denken dat morgen zal zijn zoals gisteren. Het is normaal dat ze dat denken, maar in de praktijk is het niet zo. Ik behoor tot de kleine groep die denkt dat morgen anders zal zijn dan gisteren."

In de schaduw van tribune 4 staan rode lampen opgesteld die met engelengeduld het gras bestralen. Het was niet zijn plan. "Ze denken dat het gras daar beter van gaat groeien", zegt hij, voorbij wandelend. Het is duidelijk dat hij er niet in gelooft. Duchâtelet is voorstander van kunstgras. Het was een van die controversiële ideeën waarmee hij het hele voetbalwereldje op z'n paard kreeg. Maar, zegt hij: " We gingen niet praten over voetbal".

null Beeld Dimitri Van Zeebroeck
Beeld Dimitri Van Zeebroeck

Jammer. Veel mensen zitten met vragen over wat u van plan was met al die clubs.
(onverstoorbaar) "Als je dan toch de filosofische toer wil opgaan, zeg ik: laten we de verworvenheid van de mensheid zien als een collectief kapitaal, een maatschappelijk dividend. Een rente op iets dat wij de voorbije honderden jaren samen tot stand hebben gebracht. Onze maatschappij is daarvoor rijk genoeg en in staat om ervoor te zorgen dat niemand nog in armoede hoeft te leven. Robotten en computers werken nu in onze plaats."

De armoedecijfers schieten omhoog.
"Ja, die schieten omhoog, maar dat is de schuld van de mensen die niet hebben begrepen wat ik u hier juistheb uitgelegd."

Twintig jaar geleden ijverde u met uw minipartij Vivant voor de invoering van een gegarandeerd basisinkomen. In 2006 gaan de Zwitsers erover stemmen in een referendum. Krijgt u alsnog gelijk?
"Wat was tot nu toe het probleem met het basisinkomen? Ter rechterzijde vinden veel mensen dat het niet kan dat mensen die niks doen toch geld krijgen. Aan de meeste West-Vlamingen krijg je dit niet uitgelegd. Ter linkerzijde is het probleem dat je met een basisinkomen de macht van de vakbonden en de socialisten afpakt. Die kunnen niet meer tegen de mensen zeggen: 'Stem voor ons, want anders krijgt ge niks'. Daarom is al wie in de politiek zit tegen het basisinkomen.

"Als je doordenkt over het succes van Piketty, die zegt dat het allemaal niet rechtvaardig is, zeg ik: voer het maatschappelijke dividend in. Onze ouders en grootouders hebben deze maatschappij tot stand gebracht. Met autosnelwegen, spoorwegen, waterwegen en automatisering. Laten we dat vertalen in een rente, voor iedereen. Ik spreek dus niet langer over gratis geld, maar over maatschappelijk dividend, de Piketty-benaming voor het basisinkomen. Iedereen moet geld krijgen, omdat dat het beste is voor onze economie."

Filosoof Philippe Van Parijs, die ook ijvert voor gratis geld, zei ooit dat je om iets te veranderen een coalitie van drie soorten mensen nodig hebt: lefgozers, visionairen en opportunisten. Wat bent u?
"Ik ben een visionair, natuurlijk. Doordat ik ingenieur ben. Ik probeer na te denken over hoe de wereld er morgen zou kunnen uitzien."

Hij heeft vooraf een bestandje gemaild met een in getalletjes gegoten antwoord op de vraag hoe dat in de praktijk zou gaan, gratis geld voor iedereen. 170 euro per kind. Na je achttiende krijg je 500 euro, waarna het bedrag verder stijgt tot 800 euro voor 61-plussers en 1.200 euro voor 68-plussers. Daarnaast krijgt elke Belg in natura recht op 300 euro per maand voor onderwijs en medische zorg, waarbij hij in een geprivatiseerde omgeving zelf scholen en ziekenhuizen kan kiezen. Het hele ding, staat er, is makkelijk te realiseren: 'De oplossing: drie keer 12 miljard euro verschuiven'.

En dat, lezen we, door alle subsidies af te schaffen, een tax shift en overheidspersoneel af te danken.

Alle subsidies afschaffen?
"Wij verdelen in België per jaar 12 miljard aan subsidies. Aan instituten en instellingen waarvan iedereen weet dat dat allemaal tot niets dient."

Ook cultuur dient tot niets?
"Nu moet een theatergezelschap om geld gaan bedelen bij een minister. Die moet dan naast het nettoloon voor de kunstenaar weet-ik-hoeveel belastingen betalen. Als je de zaak voorlegt aan de kunstenaar, dan verkiest die de individuele subsidie via het basisinkomen.

"Toen wij twintig jaar geleden met Vivant begonnen, hadden wij een grote aanhang in de culturele wereld. Men voelde het basisinkomen aan als een bevrijding uit het keurslijf van specialisten die boven hun hoofden beslissen of ze goede of slechte kunst brengen."

Uw volgende 12 miljard komt uit een tax shift.
"Ja, belastingen op arbeid - dus ook sociale lasten - worden nog verder verminderd en vervangen door een verhoging van btw, accijnzen en een vermogensbelasting in de vorm van een verhoogde belasting op financiële transacties. Je kunt zo tot 1.500 euro per maand de belasting op werk afschaffen. Wat betekent dat er voor mensen binnen deze categorie, vooral laaggeschoolden, geen verschil meer bestaat tussen zwart en wit werk. Juist binnen die kwetsbare groep zullen meer mensen gaan werken."

Uw derde 12 miljard haalt u door massaal overheidspersoneel af te danken.
"Door niet meer te doen dan de tewerkstelling bij de overheid terug te brengen tot het niveau van vijftien jaar geleden. Sinds 2000 heeft men het verlies van arbeidsplaatsen gecompenseerd door mensen - direct of indirect - in dienst te nemen bij de overheid, en dat aantal is gestegen met 15 procent. Dat is dus een gevolg van wanbeleid van vooral de Vlaamse regering.

"Voornamelijk lokale besturen hebben ontzettend veel volk aangeworven. Betaald met belastingen. Waarom is Ford Genk gesloten? Omdat de overheid veel te veel ambtenaren heeft aangeworven. Simpel. We moeten een kat een kat durven noemen."

U lijkt met de jaren vijandiger te worden voor politici.
"Ik ben niet vijandig, ik probeer nuchter te analyseren. Ik ben de uitvinder van de tax shift, twintig jaar geleden. Zeggen dat mijn ideeën nooit een voedingsbodem vinden, is onjuist. In Duitsland heeft men de tax shift in 2005 al doorgevoerd, wij komen in België twintig jaar te laat.

"Politieke partijen zijn vooral bezig met zichzelf. Als je ziet dat 95 procent van de bestaande wetten zijn bedacht en gestemd in een tijd zonder internet en onze politici niet direct gemotiveerd lijken om daar iets aan te veranderen, zitten we met een groot probleem. Waarom zijn politici niet begaan met de toekomst? Omdat hun kiezers in het verleden leven. Zij kunnen geen boodschappen de wereld insturen zoals ik doe. Als ze dat wel doen, komen ze in conflict."

undefined

De enige manier om politiek iets te betekenen, is onzin verkopen?
"De mensen naar de mond praten, en dan krijg je stemmen: zo werkt het. Politici lezen 's ochtends de krant en zijn de rest van de dag bezig met het bedenken van manieren om in de krant van de volgende dag te komen.

"Zestig jaar geleden was België een gesloten economie, alles werd hier gemaakt. Telefoons, radiatoren, alles. Vandaag is de economie helemaal open. Wat je nu gaat krijgen, is toenemende concurrentie tussen landen. Ingenieurs, artsen en andere verstandige mensen zullen verhuizen naar landen die interessanter zijn, waar ze een beter leven kunnen leiden. Dan zijn er twee mogelijkheden. Ofwel gaat de Belgische overheid zich aanpassen en probeert ze die mensen hier te houden, ofwel doet ze dat niet en zijn ze weg."

Roland Duchâtelet werkte zich met zijn technologiebedrijf Melexis vanuit het niets op tot een van de twintig rijkste Belgen. Toen Standard Luik in 2011 te koop stond, legde hij 41 miljoen euro op tafel. Hij kocht verder nog het Londense Charlton Athletic, het Hongaarse Újpest, het Duitse Carl Zeiss Jena en het Spaanse AD Alcorcón. In elk van die clubs smachten fans naar uitleg over het bredere plan, naar zijn visie.

Tegen het einde van het gesprek licht hij dan toch een tip van de sluier op. Met een zucht. We staren naar de T2, de tribune van de ultra's. Van die vreselijke tifo, laatst. Van de kreten. Of hem dat echt nooit raakt? Hij zegt: "Veel van die gasten die daar zitten, zijn werkloos en hebben de hele dag niks anders te doen. Die zitten constant op internetfora. Weten alles over Standard meteen. Ze zijn de godganse dag met niks anders bezig.

"Ik kan daar niet tegenop."

Dreigen we met een beleid van gratis geld niet nog meer een mondiale magneet te worden voor arme mensen?
"Uw vraag duidt erop dat u zegt: eigenlijk hebt gij gelijk, maar er zijn enkele praktische problemen. Wel, praktische problemen zijn er om opgelost te geraken. Je zou de migratievoorwaarden kunnen verscherpen tot op het niveau van andere ontwikkelde landen zoals Canada, Nieuw Zeeland of de Verenigde Staten. Dan ben je er eigenlijk al.

"Het is ook niet zo dat de invoering van een maatschappelijk dividend impliceert dat mensen niet meer zullen werken, integendeel. Er zijn al behoorlijk wat studies uitgevoerd naar het basisinkomen. In Canada en India zijn er experimenten geweest en ook in België, met Win for Life. Aan de universiteit in Leuven heeft men het gedrag van winnaars bestudeerd. Ze blijven allemaal werken. Het grote verschil is dat ze dat met veel meer plezier doen, dat ze doen waar ze zin in hebben. De resultaten zijn overal indentiek. Mensen voelen zich gelukkiger, rijker en vooral ondernemender."

Een jaar geleden voorspelde u in Humo dat Bart De Wever nooit van z'n leven in een federale regering zou stappen.
"De vorige keer dat de Volksunie in een regering stapte, was de partij verschrompeld, dus dat leek mij logisch. Ik moet toegeven dat Bart De Wever deze keer wel de moed heeft gehad om het te doen en om mee te werken aan een economisch herstelprogramma. Dat siert hem, voilà. Ik wil daar niet meer over zeggen. Ik hoop dat deze regering standhoudt, want het is absoluut noodzakelijk dat dit land beter wordt bestuurd."

U zei toen ook: 'De N-VA is de grootste oorzaak van economische achteruitgang in België.'
"De N-VA had toen heel veel stemmen gehaald bij mensen die voorstander waren van een economische koerswijziging, maar hanteerde een dubbele agenda en nam z'n verantwoordelijkheid niet. Nu, vandaag, doen ze het wel. Laten we zeggen dat ik tóén gelijk had. Ik vind dat je ze nu het voordeel van de twijfel moet geven."

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234