Vrijdag 27/11/2020

'Ik ben een luie kasteelheer, die af en toe op rooftocht moet'

Het is nooit eerder vertoond, een Vlaamse presentator voor het Nederlandse iconische tv-programma 'Zomergasten'. En dan nog wel voor het 25ste jubileumjaar. Maar voor hij zich zondag aan de eerste aflevering van het langste live-interviewprogramma waagt, een gesprek over 'Zijn & tijd'.

Je bent de eerste filosoof van opleiding die aan deze reeks meedoet. Dus ook de geknipte man om ons het magnus opus van Heidegger, Sein und Zeit, uit te leggen.

(lacht) "Ik moet je teleurstellen, ik heb het thuis liggen, en ik heb zelfs een paar pogingen ondernomen om erin te beginnen, maar na twee paragrafen dacht ik al: 'Gott im Himmel!' Ik kreeg er kop noch staart aan. Wat ik er me nog wel van herinner, is het concept Seinsvergessenheit. Dat is het vergeten van dingen die ze in andere culturen nog niet vergeten zijn, namelijk dat je ook een lijf bent, dat je in het hier en nu leeft. Wij daarentegen zijn altijd onderweg. Eigenlijk zijn wij virtueel altijd ergens anders dan waar we zijn. We zitten altijd in een project. We zijn altijd met iets bezig dat zich nog moet voordoen, voortdurend plannen aan het maken, waardoor we dreigen te vergeten dat we wel in het nu leven, en er daarom niet ten volle van genieten. Maar dat is misschien meer mijn versie van Seinsvergessenheit dan die van Heidegger.

"Lawrence Durrell was een Engelse schrijver die lang op Cyprus gewoond heeft, en die opschreef hoe hij van op tweehonderd meter afstand kon zien of het een Griek of een Turk was die daar wat verderop op een stoeltje zat. Een Turk zit alsof hij nooit van die stoel zal afkomen. Als een inert beeld, volledig in het nu. De Griek zit nog op de stoel, maar je kunt merken dat hij daar binnen afzienbare tijd van zal afstappen, om iets anders te gaan doen. Wij zijn te veel Griek, te weinig Turk."

Mark Twain schreef: vandaag is de morgen waar je gisteren bezorgd over was.

"Dat vat het aardig samen: we zitten vast in onze herinneringen en in onze zorgen voor morgen. En ondertussen passeert de dag. Ga ik dit nog wel kunnen, telkens dat schrikbeeld voor de toekomst. Dat was ook de vraag die ik het meest kreeg toen ik vertelde dat ik er weer eens op uit trok: 'Ben je dan niet bang voor Soedan en wat je daar allemaal te wachten staat?' Maar in het nu ben je altijd maar op één plek en die blijkt over het algemeen wonderwel mee te vallen. Als je al die potentiële gevaren maanden vooraf in je bed meeneemt, vertrek je nooit meer. Wolfijzers en schietgeweren en wilde beesten... Maar je zit uiteindelijk in één theehuis, in één bus, samen met een paar oude mannen die je nieuwsgierig aanstaren.

"Toen ik veertien jaar geleden voor de VRT mijn eerste programma deed, kreeg ik een seminar over tv-maken, waar ik maar één ding van onthouden heb, maar dan wel een heel belangrijk: 'Denk nooit aan het hele programma, maar wel aan wat je op dát moment aan het doen bent.' Ik moet nu gewoon naar rechts draaien, en nu moet ik het daar over hebben, en nu moet ik weer naar links draaien. Anders ben je nooit rustig in het moment, en tv is eigenlijk niet meer dan een opeenvolging van goede momenten. Pas als je focust op het nu, kom je uiteindelijk tot een programma. Als je al bezig bent met de volgende vraag of het volgende shot, wordt het wazig.

"De sterkste dingen die ik ooit in mijn leven heb gezien, die straalden dat uit. Een optreden van U2 in 1982 op Werchter, niet muzikaal, maar qua performance, dat was gewoon metafysisch goed. Wanneer je dan probeert te omschrijven waarom het zo goed was, dan was het omdat ik nog nooit vier gasten ergens zo had zien stáán. Die deden ook maar wat al die groepen ervoor en erna en wijzelf deden, maar die kwamen op en de tijd stond stil, ze konden nergens anders dan daar en dan staan, en niets anders was van tel. Het ultieme nu. Dat zie je niet vaak, meestal is er de lichaamstaal van de kruidenier: die bedient je, maar die is tegelijk al aan het kijken of al zijn rekken aangevuld zijn, die denkt dat hij nog de aardbeien buiten moet zetten, die rekent af en kijkt tegelijk al naar de volgende klant."

Consequent met jezelf ga je je dus niet voorbereiden op Zomergasten, maar gewoon in het moment van de uitzending stappen.

"Wel, ik ga dat hegeliaans aanpakken. Ik ga alles lezen wat ik kan lezen van die mannen, om op het moment dat het begint dat allemaal virtueel te vergeten, al die bagage wel te hebben maar toch weg te schuiven. En hopen dat die twee - de bagage als these, alles loslaten als antithese - dan tot een mooie synthese zullen leiden. Want als je te veel blijft hangen bij het oeuvre van de gast, ben je voor je het weet aan het doorbomen over een nevenpersonage uit Indische duinen."

Ja, Adriaan van Dis liet weten dat hij het op prijs zou stellen mocht je iets van hem gelezen hebben.

"Hij had de hoop moeten uitdrukken dat ik zijn boeken eens zou herlezen. (lacht)

"De uitdaging is toch om de gasten te vatten in het nu van de zomer van 2012. "Als mensen, weliswaar met een oeuvre, maar toch op dit moment. De beste vragen blijven die welke je vijf jaar geleden niet had kunnen stellen. Of die waarop nu een heel ander antwoord kan komen. Maar toch niet: ik heb me altijd al afgevraagd waarom op die tweede lp van Doe Maar nu net in het tweede nummer..."

Het eeuwige dilemma van de interviewer: zo goed mogelijk researchen en het dan in het gesprek aandurven je vragenlijst niet eens te bekijken.

"Dat zie je toch veel te veel, zeker op televisie, dat vastklampen aan de vragenfiche? In Zomergasten heb je natuurlijk de kapstok-annex-valnet van de beeldfragmenten. Waarover je zelf ook ideeën hebt, die emoties bij jou hebben losgemaakt, en dan wordt het boeiend om te zien wat de verschillen tussen jou en je gast zijn. Of waarom hij ze onthouden heeft, en jij ze vergeten bent.

"Een maand geleden sprak ik lang met Louis Theroux, die me vertelde dat hij in het begin van zijn carrière ook altijd vertrok met 25 vragen, en nu nog met een paar trefwoorden op de achterkant van een enveloppe. En van die trefwoorden maakt hij dan een acrostichon. Hij trekt naar Zuid-Afrika, en wil het hebben over crime, apartheid en prostitutie, en dan maakt hij daar CAP van. Om dan op de set te staan en zich af te vragen: fuck, waar stond die P nu weer voor? (lacht)"

Wat maakt Zomergasten tot zo'n onverslijtbaar format?

"Onder meer het feit dat je ziet dat de interviewer ook even nadenkt voor hij naar zijn volgende vraag gaat, en daar de tijd voor heeft. Omdat er al eens onbekommerd een pauze van twee seconden of een paar 'euhs' mogen vallen. Wat anders een storende hapering zou zijn, is hier vaak een nieuwe wending in het gesprek. De code is ook anders: je mag 'jajajajaja, zozozo' zeggen. Doe dat in Terzake en iedereen zegt: 'oei, nu gaat het fout'. Hier mag je mensen even zien denken, mogen ze even het spoor bijster zijn, kunnen ze bijsturen."

Dat zijn de tijdselementen die het zo uniek maken: het speelt in het nu, want het is live, en tegelijk duurt het drie uur, terwijl niets op televisie nog drie uur duurt.

"Je zou het ook niet verdragen als het opgenomen was, dat klopt. Dan zou je sneller denken, jongens, dat dipje had je er toch wel uit kunnen monteren. Bij muziek is dat ook: je kunt alle nummers op de radio ook via iTunes binnenhalen, maar de magie ontstaat net uit de wetenschap dat je op dat ogenblik met duizenden anderen nu naar dat nummer aan het luisteren bent. Een beetje zoals de magie van de maan: miljoenen zien nu ook wat ik daar zie hangen, en miljoenen hebben het voor mij gezien. Onze voorloper Lucy heeft er ook naar gekeken. Alles op deze planeet ziet er anders uit dan een miljoen jaar geleden, maar diezelfde maan hing er toen al en hangt er nog altijd.

"Het is ook een beetje verzet tegen een steeds sneller ritme. Ik heb een paar afleveringen van mijn 7 Hoofdzonden herbekeken (een Canvasprogramma van Jan Leyers uit 1999, YD). Dat is nu ondenkbaar geworden: twee avonden per gast toen, nu moet het allemaal veel sneller gaan, de montage is ook veel sneller geworden. Zomergasten heeft nog dat ouderwetse tempo. De keuzefilm van Verhofstadt vorig jaar, Novecento, met die betoging van landarbeiders: zes minuten lang figuranten die voorbij de camera wandelen, eindeloos gewoon (lacht) Ik herinner me van vijftien jaar geleden dat we aan zee zaten, een stukje Zomergasten keken, dan iets gingen eten en als we terugkwamen waren ze nog altijd bezig. Dat had iets... geruststellends, een stille zekerheid dat wat er ook gebeurt, die gasten bezig blijven. Dat soort dingen maakt het programma evenzeer als wat ze nu eigenlijk tegen elkaar vertellen, want je herinnert je toch vooral de sfeer en de geur van het programma, niet meer wat zeiden."

Waar zal dat eindigen, Jan, die voortdurende versnelling van alles?

"We verkijken ons daar natuurlijk een beetje op. Onlangs stond in jullie krant dat treinen vandaag langer over een traject doen dan veertig jaar geleden. Er zijn ook dingen die trager en inefficiënter worden. Het zijn maar deelgebieden die sneller gaan. Als kind kwam de postbode twee keer per dag bij ons: 's ochtends heel vroeg en in de namiddag om halftwee, nu ben ik blij als ik mijn enige post voor drie uur heb. Wat verkocht moet worden, de speerpunt van de commercie, het consumeren, dat gaat sneller en sneller. Maar gemeenschapsvoorzieningen, van die niet al te sexy sectoren, die gaan steeds trager. Of neem de file, dat gaat ook een stuk trager dan vroeger."

Er zijn psychologen die beweren dat sommige mensen de file opzoeken om een moment van traagheid in de dag in te bouwen.

"In moppen zit vaak heel veel levenswijsheid, en dit doet me denken aan die van de jager en de beer. De jager trekt eropuit met zijn geweer maar wordt verrast door de beer, die hem het wapen uit handen slaat, hem op zijn knieën dwingt, naar zijn kruis wijst en zegt: 'Zuigen, makker.' De jager heeft geen andere keuze. De volgende dag gaat de jager opnieuw, met een groter geweer en grotere verrekijker, en het scenario herhaalt zich: 'Zuigen, makker.' Dag drie opnieuw, en de vierde dag zegt de beer: 'Makker, eigenlijk kom jij hier niet om te jagen, hé?' (lacht)

"Als iemand voor de vierde keer met zijn auto tegen een boom botst, is er misschien toch iets wat hem daarin aantrekt, en misschien doen we meer van die dingen vanuit een drift waar we ons niet bewust van zijn. Ik denk soms dat een mens een bepaalde hoeveelheid thanatos nodig heeft, een dosis zelfvernietigingsdrang. Als je alle aanbevelingen van de Flair en alle regeltjes volgt, en gezond leeft en je geld veilig belegt, dan komt er toch een moment van: allemaal de boom in. Je staat aan de toog, je weet perfect dat je morgen geen mens zult zijn als je niet meteen naar huis gaat, en plots hoor je jezelf zeggen: 'Voor mij nog een pintje.'"

Opnieuw de verslaving aan het nu.

"Nu je het zegt, ja, dat is het. Ik kan ook niet gaan slapen, al ben ik het type dat zijn zeven, acht uur nodig heeft. Ik had dat als kind al, niet naar bed kunnen. En als ik niets op de agenda heb, blijf ik soezen tot elf uur 's ochtends, dan raak ik er ook niet uit."

Dichter Herman de Coninck, ook een nachtmens, werd ooit eens om vijf uur in de namiddag uit zijn bed gebeld door een vriend en zei toen verontschuldigend: 'Ik was vanmiddag al wakker, maar ik ben op karakter blijven liggen.'

(lacht) "Ik ben in de lagere school ooit eens een vol lesuur onder de douche van het zwembad blijven staan, gewoon omdat ik het zo leuk vond dat ik er niet weg uit raakte tot de volgende klas binnenkwam. Ik ben een inert mens, ik heb de drang te blijven waar ik ben. Ik raak thuis moeilijk weg om op café te gaan, en eenmaal op café raak ik daar niet weg. Op café heb je mensen die je van groep naar groep ziet gaan, die overal een praatje slaan. Ik sta na vier uur nog op dezelfde vierkante centimeter aan de toog. Van nature ben ik een ridder in een burcht, die nooit van zijn leven verhuist, maar die wel af en toe op rooftocht moet: een tournee, eigenlijk de moderne versie van de kruistocht, of zo'n reisprogramma, dat is hetzelfde gevoel, maar die dan weer naar zijn burcht gaat en de hele winter niet van zijn open haard wijkt."

En de rooftochten zijn er toch niet alleen om te overleven.

"Nee, dat is de zucht naar.... Dat is de bloesem, de Japanse kerselaar die zijn kleuren wil laten zien, het laten voelen..."

De pauw die zijn staart moet kunnen openen.

"Je manifesteren ja, het gevoel van een nieuwe start, baltstijd bijna. Een nieuwe stad om te plunderen, plat te branden en te nemen. Alleen doen we het nu gelukkig met een digitale camera. In april poetsen we ons harnas op en trekken we eropuit, we zien wel waar naartoe, dat doet er eigenlijk niet eens zoveel toe."

Volgens de Italiaanse auteur Alessandro Baricco is er een nieuwe elite ontstaan in functie van de tijd. Vroeger was de specialist diegene die jarenlang op een thema geblokt had en er alles van wist, vandaag diegene die het snelst het net kan besurfen van hotspot naar hotspot. Verticaliteit vervangen door horizontaliteit.

"Ik heb De barbaren ondertussen ook gelezen en was er ondersteboven van. Baricco beschrijft meesterlijk hoe die verticale cultuur aan het begin van de negentiende eeuw voor de opkomende bourgeoisie een middel was om zich te onderscheiden van de adel, om zichzelf te legitimeren. Die cultuur is volgens Baricco nu weer aan het verdwijnen. Het klopt wel, je hoort meer dan ooit: 'Ja, maar dat is van voor mijn tijd.' Het verleden was voor vorige generaties een duidelijke tijdlijn, je kon iets, een schilderij of zo, plaatsen in de renaissance, of vroeger of later, dat in een verhaal zetten. Terwijl voor De barbaren dingen uit het verleden meer en meer gewoon 'oud' worden. Net als voor de middeleeuwer Romeinse ruïnes gewoon oude stenen waren, die hij kon hergebruiken om een kerk te bouwen of zo. Geschiedenis wordt zo een vergaarbak zonder chronologie."

Volgens Baricco mag je daar geen waardeoordeel over vellen: de horizontale nieuwe snelle barbaar is alleen anders, hij is niet beter of slechter.

"Vast niet, maar ik vind een gemeenschappelijk referentiekader wel aangenaam. Ik loop ook graag tussen dingen die geschiedenis in zich dragen. Daarom zou ik nooit in Amerika willen wonen. Als ik in Parijs ben, dan loop ik door het Parijs van nu, maar ook door zijn geschiedenis, net als in Rome en Berlijn. Maar in een gemiddelde Amerikaanse stad voel ik me in een soort vacuüm, het is mij er te tijd- en geschiedenisloos. Maar je hebt er dan wel weer dat on the road-gevoel dat wij missen."

Zij de weidsheid, wij de tijd.

"Dat vat het goed samen. Ik word hoe langer hoe meer aangetrokken door Europese steden, die zijn me zelfs liever dan New York of Los Angeles. Misschien word ik oud. Hoe groter je eigen geschiedenis, hoe belangrijker die wordt. Voor mij toch. Wanneer iemand op zijn vijftigste zegt dat dingen anders zijn dan dertig jaar geleden, is de wereld dan inderdaad veranderd, of alleen hijzelf?

"Het laatste waar ik als vijftienjarige zou zijn binnengewandeld, was een heemkundig museum. Als ik nu een uurtje overheb in een stad, doe ik dat wel. Dat is ook karakterieel, ik ben een op het verleden gerichte mens. Soms heb ik het gevoel dat ik mijn leven leid met mijn rug naar de toekomst en mijn gezicht naar het verleden. Zo wandel ik de toekomst in. In tegenstelling tot vrienden die alleen naar die toekomst kijken, en hun verleden vergeten. Ik kan dat niet, ik ken nog de naam en voornaam van al mijn klasgenoten uit de retorica, terwijl vrienden zich niet eens de namen van de leraars herinneren. Ik heb nog zoveel werk om heel dat verleden op orde te brengen, te klasseren en uit te sorteren, dat ik echt geen behoefte heb om nu ook al een container vol toekomst erbij te pakken. Op mijn vijftiende zeiden ze bij het PMS dat een van de beroepen waar ik in aanmerking voor kwam archivaris was. Toen zei ik: ze zijn gek. Nu zeg ik: ze hadden gelijk.

"Ik merk dat mijn criterium om dingen te doen of niet, steeds meer de afweging is of het mij al dan niet een prettige, warme herinnering zal opleveren. Daarom is de moeilijkste vraag die je me kunt stellen: wat wil je nu? Dan blokkeer ik. Gemakkelijker is waar ik met genoegen op terugkijk, en in functie daarvan zal ik voorstellen aannemen. Of niet.

"Het grootste raadsel is hoe iemand met mijn koudwatervrees en schrik toch al die dingen gedaan heeft. Dat is een mirakel, want voor hetzelfde geld stond ik al dertig jaar voor dezelfde klas Engels te geven. Terwijl ik nauwelijks in mijn leven echt iets gewild heb, behalve in een groepje muziek spelen. Als ik naar de levens kijk van mensen als Wouter Vandenhaute: binnen vijf jaar een productiehuis, dan een wielerkoers, een tv-zender, dan een magazine, wie weet wat nog? Ik word moe als ik dat alleen nog maar onder elkaar zou moeten opschrijven. Dat je dat graag doet, daar goesting in hebt, vind ik ongelooflijk. Daarmee vergeleken ben ik de meest lamme, inerte mens ter wereld."

Je zei ooit dat de mooiste tijd de avond voor Sinterklaas was, niet het uitpakken van de cadeautjes.

"Ja toch? De verwachting is altijd mooier dan de bevrediging. Heel oneigentijds in een tijdperk van instant gratification. Maar de etalages met de gitaren gaan bekijken na schooltijd, als een schrijn bijna. Bijna nog mooier dan erop te spelen. Eigenlijk ben ik hier nu een pleidooi voor het celibaat aan het houden, en zo ver wil ik nu ook weer niet gaan. (lacht) Maar geef toe, het idee dat je hebt van een vrouwenborst voor je ze ook maar één keer live gezien hebt... Me verkneukelen in iets wat nog moet komen, het is de enige manier waarop ik in slaap kan komen. Anders zit ik toch maar te piekeren over de ene vraag waar we allemaal mee rondlopen: what's the fucking point? Want hoe ouder je wordt, hoe bewuster van je sterfelijkheid, hoe moeilijker je die vraag kunt vermijden.

"Ik geloof soms wel dat tijd een zelfgecreëerde dimensie is. Ik liep ooit voorbij het huis waar ik tot mijn twaalfde heb gewoond, en in een impuls belde ik aan. Veel was veranderd, maar de keuken was nog precies hetzelfde. Boven het aanrecht hingen nog dezelfde tegeltjes tegen de muur: lichtgrijs met kleurige tekeningen van groenten en fruit. Ik had die tegeltjes in geen dertig jaar gezien en was die helemaal vergeten, maar op dat moment stond ik plots weer als elfjarige in die keuken. Al die tussenliggende tijd was verdwenen. Niet bij wijze van spreken, maar letterlijk. George Harrison zei het al: alles is er tegelijkertijd, ook al doen we ons best om het te rangschikken. (lang stil) Als ik mezelf zo bezig hoor, weet ik zeker dat ik nog boven op een berg eindig, of op een pilaar in de woestijn. Tot het weer tijd is om eropuit te trekken."

Jan Leyers

1958: Jan Leyers wordt geboren in Wilrijk.

1986-1988: ontmoeting met Paul Michiels. Soulsister brengt 'The Way to Your Heart' uit, een hit in alle Europese landen. Soulsister toert door heel Europa, trekt in oktober 1989 naar de VS en blijft met vier cd's tot in 1998 een succes.

1999: presenteert in de zomers van 1999 en 2001 De 7 Hoofdzonden op Canvas.

2002: start van de elfdelige serieDe schaduw van het kruis en van de opnames van Nachtwacht, de wekelijkse zaterdagavond-talkshow op Canvas.

2003: juryvoorzitter voor vtm's Idool 2003 en een eerste, titelloos soloalbum. Opnamen van een nieuwe reisserie, een tocht langs de tien landen die in mei 2004 bij de Europese Unie komen. Hij trekt naar Cyprus, Malta, Slovenië en Hongarije.

2005: vanaf juni presenteert hij de hele zomer lang Zomer 2005 op Eén.

2006: opnamen van een nieuwe Canvas-serie: De weg naar Mekka.

2008: Soulsister geeft drie uitverkochte concerten in het Antwerpse Sportpaleis. Presenteert met Leon Verdonschot acht weken lang Iets met boeken.

2009: vanaf november presenteert Leyers met Verdonschot een tweede seizoen van het programma Iets met boeken.

2010: maakt een reis van Ethiopië naar Europa, die zal resulteren in De weg naar het Avondland.

--

VOLGENDE AFLEVERING

Professor genetica Jean-Jacques Cassiman: 'Wij zijn nog nooit zo egoïstisch geweest en dat zit níét in onze natuur'

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234