Maandag 27/09/2021

'Ik ben bescheidener geworden'

De mens bekeren, zit er niet meer in. 'Wie met Pegida brult dat het allemaal profiteurs zijn, overtuig je toch niet', zegt Stefan Hertmans (64). Maar voor de poëzie(week) wil hij het wel proberen. Met Neem en lees schreef hijtien gedichten.
'Poëzie is niet voorbij. Het is net een eigentijdse shortread.'

Denk het accent erbij en lees deze zin: 'Nu zijt ge nogal verschoten, hè.' In Gent verschieten ze als ze schrikken en de 11-jarige Stefan Hertmans liep met zijn opa op de Kouter inderdaad als een andere jongen. Zonet waren ze naar Aida van Verdi geweest en had Stefan gezien hoe tranen uit de ogen van grote mannen en vrouwen rolden. "Als jongen van 11 kun je niet voelen wat minnaars voelen als ze weten dat ze samen gaan sterven. Maar ik zag wat het met die mensen deed en dacht: er is iets aan de hand."

De schrijver is 64 nu, we zijn de Bruine Put opgereden, een nijdige weg met gladde en nog besneeuwde kasseien en in zijn woonkamer in Dworp praat hij over zijn herinneringen. Over 'Jaren die druppelend versmelten', het thema van de Poëzieweek, waarvoor hij tien gedichten in opdracht schreef.

Over hoe de tuin in zijn rug hem naar die van zijn kinderjaren in Sint-Amandsberg voert. "Al heb ik het nog meer in mijn dorpje in de Provence. Daar zijn de dingen van toen ik 10 was overal om mij heen te rapen. In Dworp voel je de stad al pulseren. In de Vaucluse zit ik op een plek waar wijngaarden noch zwembaden zijn. Het is er te hoog. In het huis heb ik geen internet en daar houd ik aan vast. Met opgroeien verliezen we vooral het gevoel van vrijheid. Dat het leven open en onbestemd is. Daar ligt alles wel nog open."

Hier hangt een schilderij van Benoit aan de keukenmuur. De Complete Violin Sonatas van Händel zullen de hele tijd op de achtergrond klinken en Judas van Amos Oz ligt op tafel. De kat heet hier Maus - "naar Art Spiegelman", zegt Hertmans' studerende zoon Pauwel. De oorlog is nooit ver weg. Maar hoe schrijf je tien gedichten over herinnering in opdracht? Ga je aan tafel zitten, schrijf je 'Ruwbouw' als titel en begin je dan zo?

Open de deur van het gedicht.

Het huis is leeg.

Je zult zelf de meubels moeten maken,

een kast voor onbeslapen lakens

en wat planken voor verhalen

die geen hond nog wil.

Hij vertelt dat hij herinneringen niet enkel persoonlijk wilde zien. Dat er collectieve herinneringen zijn, "die zie je dan in jaaroverzichten" en dat er snijpunten zijn waarop de collectieve persoonlijk worden. "Je hebt dat met het beeld van Aylan. Of met die man uit Aleppo, een architect, die op Kos met zijn kind uit een bootje gestrompeld kwam. Hij duwde al die cameramensen weg: 'Laat me toch met rust, laat me toch met rust.' Plots was hij niemand meer. Uitschot. Sommige mensen vinden het sentimenteel dat je daardoor geraakt wordt, maar dat zijn mensen die hun empathie afblokken om ideologische redenen."

We worden niet geraakt door mensen zonder naam.

Stefan Hertmans: "Hannah Arendt zei ooit iets waarmee ze in de Joodse gemeenschap veel woede opwekte: 'Je kunt niet treuren over de Holocaust. Je kunt niet treuren over zes miljoen mensen. Je kunt niet naamloos treuren.' Ze had gelijk. Je kunt naamloos rituelen van het treuren uitvoeren. Je kunt herdenken. Maar dat is iets anders. Pas als iemand een individu is, kun je erom treuren. Dan heb je empathie. Dus ik wilde die mensen in gedichten toch een stem geven, al wilde ik me niet te veel vastpinnen op de actualiteit. Een gedicht moet wat recul hebben."

Toen u de opdracht kreeg, zei u: 'Ik ben tot

de orde geroepen.' U moést opnieuw gaan dichten.

"Ik was twee jaar op de baan geweest met Oorlog en terpentijn en ik dacht dat ik geen gedichten meer had geschreven. Toen opende ik het mapje 'Poëzie' in mijn computer en zag dat ik bijna zestig aanzetten had. Blijkbaar had ik die er tussen al mijn werk in gegooid, maar ik was dat vergeten. Dat zegt iets over hoe organisch het in mij doorgaat en hoe primair het is. Het gebeurt ook met de hand. Liefst op oude omslagen of stukjes krant. Nadien stop ik die dan in de computer.

"Er zaten half afgewerkte zaken in, maar ook twee strofen die met twintig jaar tijdsverschil waren geschreven en al die tijd op elkaar lagen te wachten. Ik denk dat het mijn corebusiness is en dat al de rest daaruit voortkomt. Het is zoals instrumenten bouwen: het luistert op een tiende van een millimeter. Het is ook het meest persoonlijke, maar het moet tegelijk universeel aanspreekbaar zijn. En het moet open blijven. Dichten is openen, zegt het cliché. Maar het is zo."

'Neem en lees' zijn beroemde woorden van Augustinus. Waarom koos u deze?

"Toen ik het tiende gedicht schreef, dacht ik er plots aan. Fijn, neem en lees, Augustinus, lees jij nu maar eens, kwezel. Het is een invitation, een zachte imperatief. Dit boekje wordt gratis verspreid en zal dus in handen komen van mensen die nog nooit een gedicht van me hebben gelezen. Daarom vond ik het wel een uitnodigende titel."

Maar bij Augustinus gaan de woorden over

zijn bekering. U maakt er een omkering van: 'Vergeet ons maar/in je ondraaglijke gebeden:/jouw God heeft niet/voor ons geleden.'

(lacht) "Het is natuurlijk ook een vraag tot bekering: bekeer u tot de poëzie. Er wordt vaak gezegd dat poëzie voorbij is en iets voor macrameeërs, samen in een clubje. Terwijl het volgens mij net een heel eigentijdse shortread is. Mensen kijken de hele tijd naar filmpjes van 15 seconden; dit is van eenzelfde dimensie. Alleen vertraagt dit je. Het doet je ergens bij stilstaan.

"Daarom vind ik het heel eigentijds en denk ik dat poëzie als vorm terugkomt. Je ziet op Facebook vaak postkaarten met korte teksten verschijnen, soms sloganesk, een soort mindfulness via kleine stukjes. Alleen hoort het daarin niet thuis. Ik geloof niet in literatuur als therapie. Maar het is wel een manier van openstellen. Gedurende 200 jaar was de dominantie van de roman totaal, maar door de nieuwe media krijgt de poëzie weer mogelijkheden."

Augustinus werd geboren in 354 in wat nu Algerije is. Daar overleed hij ook in 430. Maar tussen geboorte en dood bekeerde hij zich tot het christendom, ging naar Rome, werd bisschop. Je zou bijna kunnen zeggen dat hij een vluchteling was. Zeker was hij een Berber. Maar of het feit dat een aantal mensen zich vandaag denigrerend uitlaat over Berbers iets zegt over onze domheid? "Absoluut niet. Mensen zijn helemaal niet dom. Mensen zijn sluw. Ze laten alleen redeneringen en feiten binnenkomen die hen van pas komen om hun driften te volgen. Je mag tien keer zeggen dat Augustinus een Berber was, maar bij wie je wil overtuigen, zal dat niet passeren.

"Het probleem is niet dat er te weinig informatie is, het probleem is dat mensen allang gekozen hebben welke informatie ze willen opnemen. Iemand die met Pegida staat te brullen dat het allemaal profiteurs zijn, ga je niet bekeren met een genuanceerde mening. Ook niet door te zeggen dat de werken van Aristoteles bewaard werden door een Arabier: dat interesseert hen niet. Zoals wahabieten ook Avicenna niet meer lezen."

Ondertussen blijkt godsdienst in 2016 wel

de wereldpolitiek te bepalen. En zie je dat zelfs bij ons plots een streng-katholieke school opgericht wordt.

"Voor mijn generatie is dat bijzonder lastig. Wij dachten dat we er vanaf waren: de seksuele bevrijding hadden we gehad, de bevrijding van het geloof, de goeie wereld kwam eraan ... Het is onvoorstelbaar wat er allemaal is misgegaan. Blijkbaar is het leven op zich niet genoeg.

"De oude Walschap zei ooit: 'Het is een ziekte van de geest, mijnheer.' Zo begin ik het ook te zien. Mensen hebben het idee dat ze met het opgeven van de metafysica ook de transcendentie moeten opgeven. Dat is fout. Transcendentie is het gemeenschapsgevoel: het gevoel bij een groter geheel solidair en betrokken te zijn. Dat is iets anders. En metafysica staat dat juist in de weg."

Ze stierf in een krantenbericht, onder/aardappelschillen, resten van een koud/geworden paradijs, en alles wat we later/van haar leven konden vinden,/verfde de zoetste dromen grijs.

'Love song' is de titel van het gedicht waaruit dit komt, het staat in Een beeld van jou, een bundeling van liefdesgedichten van Stefan Hertmans die ook vandaag verschijnt. Het is een ouder gedicht over een ouder bericht en het past wonderwel bij wat de opvolger van Oorlog en terpentijn gaat worden. Een boek over een vluchtelinge uit de elfde eeuw. Geboren in 1070, vier jaar naar na de Slag bij Hastings dus, waarschijnlijk in Rouen. Verliefd geworden op een Joodse man en daarom gevlucht. Eerst naar Narbonne. Dan, opgejaagd door christelijke ridders, naar een dorpje in de Vaucluse. Het dorpje - hier zonder naam - waar Hertmans twintig jaar geleden zijn huisje kocht. "Ze is daar zes jaar gebleven. Maar toen paus Urbanus II de heilige oorlog verklaarde en zei dat de vijanden van Christus vermoord moesten worden waar men ze vond, werd haar man er vermoord en werden haar kinderen meegesleurd door de kruisvaarders.

"De eerste pogrom van de zuidelijke legers vond wellicht in dat dorpje plaats. De rabbijn van het dorp schreef een brief voor haar en die brief is in 1888 teruggevonden in de synagoge van Caïro. Ze is gevlucht naar Marseille, van daar op de boot via Palermo naar Caïro. In 1096 als boat people dus: een vrouw die voor de christenen vluchtte om zich als Jodin veilig te voelen bij de moslims. Dat is een verhaal over vandaag."

Het doet denken aan wat Gerard Mortier zei over opera: 'Opera moet het publiek van vandaag iets meegeven over vandaag, niet over gisteren.' Is dat wat u met dat boek wil doen?

(knikt) "Het zit helemaal in het heden en ik hoef er niks aan toe te voegen. Soms moet ik er wat van afdoen zelfs, zo onvoorstelbaar is het. Eerst heeft Al-Hakim in 1009 de Heilige Grafkerk in Jeruzalem laten vernietigen, toen zat het spel op de wagen. En in dezelfde eeuw is het fanatisme in het Westen gegroeid en is in 1054 de historische kans verkeken om Byzantium en Rome te verzoenen. Dat is allemaal toen gebeurd maar het lijkt over vandaag te gaan. In die zin is herinnering dus wel geschiedenis tot leven brengen."

In Het bedenkelijke schreef u over gerontofobie, de angst voor ouderen. Vaak hebben we geen oog voor hun ervaring en herinnering.

"They remind you of something. Dat klopt. Maar mensen zien er ook niet graag iets prospectiefs in. Mensen worden niet graag herinnerd aan hoe ze er over dertig jaar zelf zullen bijlopen. Daarom zijn jonge mensen vaak zo wreed voor ouderen. Als ik op een concert sta met mijn zoon van 19, zie je sommigen denken: wat doet die hier? Alsof je innerlijk verandert.

"Aan de andere kant heb je de vertedering voor de oudere mens, ook een manier om hem op een afstand te zetten. (met een schraal stemmetje): 'Kijk eens hoe schattig ze zijn, met zo'n tof looprekje.' Maar dan haalt oma plots haar iPhone uit haar zak ..."

En vertelt ze over de joints die ze rookte op Jazz Bilzen.

(lacht) "'Daar heb ik zelf nog gespeeld', kan opa dan zeggen! 'Ginger Baker (drummer van onder meer Cream, RVP) was daar ook, hij drumde op een boomstam, en op een free podium mochten wij een voorprogramma spelen.'"

Als u God was en u kon uzelf een eigen talent geven, zou het dan dat van schrijver geweest zijn? Of toch liever muzikant?

"Ik heb geen god nodig om dat te weten: zeker liever muzikant. Muziek spelen is de complete vervulling. Literatuur is weerbarstig materiaal, je moet er een brug voor opklimmen, je moet zelf iets doen. Muziek komt de brug over en gaat veel verder: het universele begrip voor de mens ligt er veel meer aan de oppervlakte.

"Wat ik er zelf vooral in vind, is evenwicht. Sorry voor het banale woord, maar dat is het: evenwicht. En energie. In jazz, maar ook in popmuziek en klassieke muziek. Daar heb ik mijn hele leven naar geluisterd en ik heb mijn zoon van 19 de Zappa-microbe meegegeven. En de Bowie-microbe. (lacht) Het verschil is dat ik op Scary Monsters tot 7 uur stond te dansen in een discotheek aan de Kuiperskaai en dat het voor hem geschiedenis is. Ik had graag muziek gespeeld, maar ik heb het geluk dat mijn broer er actief mee bezig is en dat ik soms met hem optreed."

Hij is schrijver. Al meer dan dertig jaar. Niet springend op de actualiteit. "Maar mijn engagement zit erin dat ik als burger buitenkom en betoog. Als schrijver heb ik daar alleen onrechtstreeks iets aan. Na Charlie Hebdo schreef Dirk Leyman in jullie krant: 'Waar blijven de Vlaamse schrijvers?' Ik vind niet dat het de bedoeling moet zijn dat wij ons toevoegen aan een debat. Zo van: ik ben er ook weer bij! Zoals Bernard-Henri Lévy (de Franse filosoof, RVP) bij de peshmerga? Neen. Het is de bedoeling dat je een argument toevoegt als je iets te zeggen hebt. En als je niks te zeggen hebt, moet je zwijgen en verder werken.

"Het spijsverteringskanaal van de schrijver is slow. En dat is goed. Ik weet nog dat ik op 9/11 in een deliberatie aan de academie zat en iemand kwam zeggen 'dat de Derde Wereldoorlog' was uitgebroken. Ik nam me voor daar niéts over te schrijven, maar een paar weken later zat ik op café en kwam plots een gedicht in me op. Dat heb ik op een bierkaartje geschreven, in letterlijk vijf minuten tijd. Tot vandaag lees ik het bij voordrachten."

Daarnet sprak u over de voorbije twee jaren die heel druk waren. De paradox is dat u net door het succes van Oorlog en terpentijn de vrijheid kreeg om te schrijven, maar aan de andere kant een drukte die verhinderde te schrijven zoals u 35 boeken daarvoor kon schrijven.

"Voordien deed ik altijd mijn zin. Ik verdiende mijn geld in het onderwijs en moest niet wakker liggen van wat ik schreef. Tegelijk schreef ik dit boek pas toen ik vrij was. In oktober 2010 hield ik op met lesgeven en een week later zat ik die cahiers van mijn grootvader te lezen."

Net als Hugo Claus meemaakte na Het verdriet van België zal u nooit nog een gesprek voeren zonder dat iemand over Oorlog en terpentijn begint. Is dat een zegen of een last?

"Het is zeker wat de Engelsen zo mooi fulfilment noemen: een vervulling. En ik had het niet verwacht, ook al zei mijn redacteur Wil Hansen de hele tijd: 'Jij gaat wat meemaken.' Het maakt me rustig. Vorig jaar zei David Grossman me: 'Ik ben het zo moe om altijd weer over het verdriet om mijn zoon te praten. Altijd weer over Een vrouw op de vlucht voor een bericht.' Hij moest daar maar eens mee ophouden. Als ik nu lezingen geef, ga ik dat ook doen. Niet meer over dat boek praten. Stilaan wil ik over het volgende spreken.

"Maar ik begrijp natuurlijk wel dat het een ijkpunt is. In West-Vlaanderen hebben ze daar een uitdrukking voor: 'G'hebt bloed gestekt.' Blijkbaar zat ik op een ader van de Vlaamse samenleving. Waarom is er dan zo lang gewacht om daar een roman over te schrijven? Misschien zaten nog te veel mensen met die oorlog in de knoop. Het broedervolk was voor veel idealistische flaminganten wel het volk dat onze bibliotheek twee keer gebombardeerd heeft. Als dat uw broedervolk is, geef mij dan maar de Franstaligen."

Maar met twaalf vertalingen spreekt het ook mensen aan die niks hebben met onze Vlaamse geschiedenis. Staat die universaliteit haaks op de politieke beweging die hamert op de eigen roots en identiteit?

"Die beweging is regressief. De vliegtuigen en trucks naar de zogenaamde achterlanden komen niet leeg terug en alles gaat zich vermengen. We kunnen daar maar beter leren mee omgaan. Jammeren of zoals Orbán je grenzen afsluiten, is zinloos. György Konrád vertelde me dat er in Hongarije aan gedacht werd in de universiteiten bij professoren op de deur te vermelden als ze van Hebreeuwse afkomst waren. Waar zijn we dan mee bezig?

"Maar je ziet ook dat er twee bewegingen aan de gang zijn. Aan de ene kant heb je mensen die in hun schulp kruipen en aan de andere kant betogen moslims met borden waarop 'Niet in onze naam' staat en beschermen ze kerken. Dat heeft IS niet voorzien, dat ze een Europese islam wakker zouden maken.

"In die zin ben ik nog wel hoopvol. Maar de botte bijl is wel nog het geliefde gereedschap. Ik heb op Facebook al eens mogen lezen dat ik een salafistenvriendje ben en al die politici mogen zeggen dat ze trots zijn dat ze Vlamingen zijn. Maar wie zijn die Vlamingen waar ze trots op mogen zijn? Wie staat er godverdomme op de planken in Parijs, New York en Rome? Alain Platel, Jan Fabre en Anne Teresa De Keersmaeker. En schrijvers als Van Reybrouck, Lanoye en Mortier worden gelezen in Wallonië. If there is something to be proud of ... Maar behandel die Vlaamse cultuur niet op kleinburgerlijke manier. Laten we maar een grootburgerlijk zijn zoals die mensen die naar Calais gaan met spullen en zeggen: 'Het zijn mensen zoals u en ik.' In plaats van mensen hun bezittingen af te nemen als ze aan de grens komen. Daar hebben we toch heel slechte associaties bij, niet?"

We mogen de jaren 30 niet bovenhalen.

"Natuurlijk wel. We hebben namelijk een voorbeeld en je mag dat voorbeeld niet meer in je geheugen hebben? Dat moeten we juist wel. Je mag het niet te vaak gebruiken en je mag het niet laten afslijten, maar je moet wel je ogen openhouden voor wat in Europa opnieuw bezig is. Dat is angstwekkend. Het is tragisch voor Europa dat het niet vooruitdenkt, maar achteruitdenkt."

Wat leert u als schrijver uit het contact met uw publiek?

"Dat je twee soorten lezers hebt: lezers die lezen om iets bekends te zien en lezers die lezen om iets onbekends te vinden. (lacht) Vroeger was ik daar hoogmoediger in, maar nu heb ik veel meer begrip ontwikkeld voor die eerste groep van lezers. Op een dag schreef iemand me dat hij na het lezen van Oorlog en terpentijn op zolder in het huis van zijn grootvader was gaan zoeken. Plots vond hij daar zelf cahiers en daarin las hij: 'Slag bij Schiplaken. Dankzij sergeant Martien overleven wij dit met vier.' Die man schreef me: 'Mijnheer, zonder uw grootvader zou ik niet geleefd hebben.' Dat zijn gedenkwaardige momenten. Door dat boek ben ik veel dichter gekomen bij wat een publiek is. En ik aanvaard elke emotie."

Zegt u nu dat uitgerekend uw grote succesboek u bescheidener gemaakt heeft?

"Dat denk ik wel. Alleen al door het opzet. Als je jong bent, denk je dat je het allemaal zelf kunt. Ik liet mijn geloof achter, was hard voor mijn ouders en grootouders; net na mei '68 hadden we een grote bek. Naarmate je ouder wordt, kom je erachter dat je jezelf niet gemaakt hebt. Oorlog en terpentijn was de bekentenis van iemand die inziet dat hij door anderen gemaakt is. Ik sta op hun schouders. En dat is bevrijdend. Door dat boek over mijn grootvader te schrijven, begrijp ik een groot stuk van mezelf nu pas. (lacht) Dat werd dus een gratis bijgeleverde psychoanalyse."

Neem en lees van Stefan Hertmans wordt bij de Poëzieweek (van 28/1 tot 3/2) geschonken door de Stichting Collectieve Propaganda van het Nederlandse Boek.

Stefan Hertmans, Een beeld van jou. Gedichten over de liefde, De Bezige Bij, 112 p., 16,50 euro.

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234