'Iedereen denkt er wel eens aan om iemand te vermoorden'

Veel van zijn leeftijdsgenoten zijn al een paar decennia met pensioen of, erger nog, dood. En hoewel Woody Allen (79) op zijn typerende geestige manier blijft zeggen dat het leven vooral een last is, blijft hij de energie vinden om films te maken.

Als hij praat over wat hij gemaakt heeft, blijft hij spits, grappig en kwiek. Oké, zijn linkeroog lijkt wat luier dan in zijn beste dagen en geen haartje op zijn hoofd dat durft te denken dat het nog een lange toekomst heeft. Maar de hersenen hebben nog niets van hun snelheid verloren: "Mijn ogen worden slechter, mijn haar wordt dunner en grijzer, ik heb een hoorapparaat, dus ik ben niet meer wat ik was. En op mentaal vlak ben ik er ook niet op vooruitgegaan. Ik ben niet wijzer geworden. Maar goed, ik ben er ook niet op achteruitgegaan."

Redelijker kun je niet klinken voor een onredelijk man. Zijn leven lang heeft hij in zijn werk onstabiele mensen gespeeld en opgevoerd. Vijfenveertig films heeft Woody Allen intussen gemaakt, over mensen die met zichzelf in de knoop liggen en van alles proberen om er weer uit te raken.

Ook Joaquin Phoenix speelt zo'n personage in zijn nieuwste film Irrational Man. Woody laat hem spartelen als een duivel in een wijwatervat. De komische thriller kun je omschrijven als het derde luik van zijn Dostojevski-trilogie, die werd ingezet met Crimes and Misdemeanors (1989) en vervolgd met Match Point (2005). Opnieuw met heerlijk acteer- én overspel, natuurlijk. Anders was het geen Allen.

Of Phoenix het uiteindelijk met Emma Stone of met Parker Posey doet, of met allebei, verklappen we hier niet. We verklappen niets. Behalve dat Phoenix een uitgebluste professor filosofie speelt die een reputatie als vrouwenverslinder met zich meedraagt. Afgepeigerd: een rol die Phoenix, ondanks zijn welvarende carrière, op het lijf geschreven is, vertrouwt Woody Allen ons toe.

"Het is vreemd, je kunt je geen aardiger man voorstellen: heel beleefd, heel professioneel, stipt, hij kent zijn teksten en hij behandelt iedereen heel hoffelijk. Maar Joaquin gaat gebukt onder het leven. Terwijl hij daar absoluut geen reden toe heeft. Alles gaat hem voor de wind, maar iets in zijn hoofd vertelt hem het tegendeel. Ik weet niet waarom hij er zo gekweld bij loopt.

"Als je hem zegt: 'Kun je me even dat glas water doorgeven?', dan bekijkt hij je alsof... Het is als Hamlet. Alles is gecompliceerd in zijn leven. Daarom is hij ook perfect voor de rol. Ik hoefde hem nooit te regisseren. Hij verscheen gewoon op de set en zag eruit als een leraar die last had van een burn-out en die alleen maar lijden en pijn kende.

"Maar ik ben zeker niet met hem bevriend geraakt; we hebben bij mijn weten ook nooit een echt gesprek gehad. Jawel, vluchtige babbels, want ik zeg het, hij is altijd aardig."

Bent u dan wel bevriend met Emma Stone? Want na Magic in the Moonlight is het de tweede keer dat u met haar werkt.

"Nee, ik sluit geen vriendschap met acteurs. De omgang is louter professioneel. Emma heeft haar leven en ik het mijne. Als zij op de set komt, dan doet ze haar ding en ik zal haar hooguit eens een opmerking geven in de aard van: 'Hier mag het wat bozer klinken', of 'Kun je wat sneller praten?', maar wat ze doet, is meestal correct. Dus veel moet ik niet zeggen. En ik zeg zeker niet: 'Kunnen we samen gaan lunchen?' of 'Heb je zin om vanavond met me uit te gaan?'"

Weet u nog hoe u voor het eerst bij haar bent terechtgekomen?

"Ik zag haar voor het eerst op mijn loopband. Ik was op zoek naar wat bewegende beelden die me konden verstrooien en tijdens het zappen bleef ik hangen bij een film waarin ze heel grappig was. Ik dacht meteen: dit lijkt me wel een leuk iemand om mee te werken. Toen iets later de kans zich voordeed, bleek ze inderdaad fantastisch.

"Voor de rol in Irrational Man zocht ik iemand die een universiteitsstudente kon spelen en die mooi en intelligent was. Tja, lang hoefde ik niet na te denken. Dus ik gaf haar meteen de rol. Ik had haar nog nooit in een dramatische scène gezien, maar ik had er alle vertrouwen in. Ze overtrof mijn stoutste verwachtingen."

Hebt u Cate Blanchett nog gehoord sinds ze haar Oscar won voor haar rol in Blue Jasmine?

"Nee, ik zeg het, mijn verhouding met mijn acteurs is gewoon professioneel. Je komt samen om een film te draaien, je doet wat er moet gedaan worden en de laatste dag van de opnamen loopt iedereen er met een tranerig gezicht bij, omdat je de mensen niet gaat terugzien. Maar dan vertrekt iedereen en gaat het leven weer zijn gangetje."

Hoe komt het dan dat u zo goed bent met acteurs, als u zo ver van hen afstaat als u zegt?

"Je zorgt dat je hen niet voor de voeten loopt, je speelt vooral zo weinig mogelijk de regisseur, je ademt hen niet in de nek, en je laat ze hun teksten zeggen zoals zij dat willen. Dat is het. Heel eenvoudig. En nadien word je met lof overladen omdat je ze zo goed hebt aangepakt. Terwijl je enige verdienste is dat je ze niets in de weg hebt gelegd."

Goed dat Joaquin Phoenix geen versie van Woody Allen brengt, zoals veel van uw acteurs dat in uw films plegen te doen.

"Ik hoop in ieder geval van niet. Ik hoop dat je van mij niet kunt zeggen dat ik zo neerslachtig en moordzuchtig ben. Hoewel, in mijn gedachten... Nu ja, iedereen denkt er wel eens aan om iemand te vermoorden."

Hoeveel mensen wilt u dan dood?

"Laat het me anders stellen: als iedereen die ik ooit wilde vermoorden ook echt dood zou zijn, dan was ik nu de enige die nog leefde."

Eigenlijk zegt u met deze film dat moord soms moet kunnen.

"Ja, in bepaalde omstandigheden. En jij zult er niet anders over denken. Ik ga je een absurd voorbeeld geven: mocht je weten dat iemand een bom in een school gaat gooien, en daarbij 500 kinderen uit de weg zal ruimen, en dat jij hem kunt uitschakelen, dan zou je het doen, omdat het moreel verantwoord zou zijn. Je zou met je daad beletten dat 500 onschuldige schoolkinderen sneuvelen. Er zijn dus gevallen waarin moord te rechtvaardigen is.

"Een ander extreem voorbeeld is natuurlijk Hitler, een figuur die te pas en te onpas wordt gebruikt om aan te tonen hoe ver menselijke slechtheid kan gaan. Als iemand hem had kunnen doden, had je met zekerheid kunnen stellen dat de wereld er beter van geworden was. En er zijn nog veel mensen wier aanwezigheid op deze aardbol niet meteen een aanwinst is voor het leven op onze planeet."

Irrational Man draait om een liefdesdriehoek. Als man is het makkelijk aan te nemen wat die man in de vrouwen ziet. Maar omgekeerd vragen veel vrouwen zich af wat die vrouwen in die uitgebluste leraar kunnen zien.

"Wat zien ze in hem? Het personage van Parker Posey is hoogleraar en zij slaapt met iedereen op de campus. Haar huwelijk is om zeep en ze snakt ernaar om uit haar relatie te ontsnappen. Dat is wat ze in hem ziet: een persoon die op de campus neerstrijkt met de reputatie van een charismatische vrouwenverslinder en een denker die muren sloopt.

"En wat het personage van Emma Stone in hem ziet, is ook duidelijk: er zijn tal van studenten die vallen voor hun profs. Mocht ik Brad Pitt voor de rol gekozen hebben, dan had je kunnen zeggen dat zijn uiterlijk er iets mee te maken had. Maar Joaquin Phoenix vind ik niet echt een mooie man.

"Veel vrouwen vallen gewoon voor mannen die kwetsbaar zijn, die hun hulp nodig hebben en die zelfdestructief zijn. Het personage van Emma Stone heeft een vriendje, een mooie, fijne en begaafde jongen, maar hij is normaal. Hij heeft haar niet nodig. Terwijl de professor zichzelf kapot maakt: hij drinkt, hij kwelt zichzelf, hij heeft een verleden, en hij blijkt dan ook nog eens te houden van haar werk.

"Die man maakt meteen gevoelens in haar wakker. Haar hart klopt voor hem. Hij houdt haar af, waardoor ze nog liever wil. Dat gebeurt zo vaak. En het is gewoonlijk een vrouwelijke studente die verliefd wordt op een mannelijke leraar, heel zelden gaat het om een jongeman die verliefd wordt op een oude vrouw. En heel vaak gaat het om flirtzieke oude mannen die zwaar in de knoop liggen met zichzelf."

Irrational Man is uw 45ste film. Staat u stil bij die getallen? Streeft u er bijvoorbeeld naar om 50 films te maken?

"Nee, helemaal niet. Zolang ik gezond ben, en zolang ik mensen bereid vind om mijn films te financieren, zal ik films blijven maken. Ooit komt de dag dat niemand nog geld zal willen geven om me een film te laten maken, en dan zal het gedaan zijn. Of ik zal een beroerte of een hartaanval krijgen en niet meer in staat zijn om te werken."

De Portugese regisseur Manoel de Oliveira bleef gaan tot hij over de 100 was.

"Ja, mijn vader was ook net de 100 voorbij toen hij stierf en mijn moeder was 95 of 96. Dus mijn genen zijn goed. Al zeggen erfelijkheidsstudies dat dit allemaal geen rol speelt bij de levensduur.

"Vooral de slechte eigenschappen zijn erfelijk, een zwak hart of een neiging tot diabetes, bijvoorbeeld. Maar een lang leven kun je niet erven."

Wat hebt u geleerd uit het draaien van die 45 films? En als u er één opnieuw mocht maken, welke zou dat dan zijn?

"Eigenlijk moet je maar twee, drie films doen om het vak onder de knie te krijgen. Op technisch gebied dan. Maar waar het echt om draait, kun je niet leren. Het is een kwestie van talent of intuïtie.

"En of ik er eentje zou willen hermaken? Allemaal, eigenlijk. Charlie Chaplin had de luxe om een volledige film te maken, hem te bekijken en te bestuderen en eventueel helemaal opnieuw te beginnen, als hij het nodig vond. Films waren in die tijd nog niet zo duur om te maken. Hij kon zeggen: 'Ik vind het maar niets, ik begin opnieuw'. Ikzelf bekijk mijn films niet meer zodra ze af zijn. Want dan zie ik toch vooral mijn fouten. Dus ja, als ik de tijd even zou kunnen terugspoelen en de cast en de omstandigheden zou kunnen terugkrijgen, ik zou ze allemaal kunnen verbeteren."

In deze film worden we om de oren geslagen met quotes uit de filosofie, een vakgebied waar u eerder al inspiratie hebt uitgehaald. Hoe weet u zo veel over de filosofie?

"Ik ben heel jong getrouwd, toen ik 20 was, en mijn toenmalige vrouw studeerde filosofie aan de universiteit. Ik wist daar niets van af, maar vaak vroeg ze me om haar te helpen met haar huiswerk. Zo ontdekte ik de filosofie.

"Het was de periode dat in New York de Bergman-films begonnen te spelen, en ik zag er hoe Kierkegaard in drama werd omgezet. En Nietzsche. Het was als een puzzel, heel interessant en leuk. En sindsdien heeft de filosofie me in de ban, net zoals de goochelkunst en de jazz. Het is gewoon iets waarvan ik geniet."

Heeft het maken van films u helpen omgaan met de grote levensvragen?

"Er bestaat geen manier om met de grauwe realiteit van het leven om te gaan. Ongeacht hoeveel en hoezeer filosofen, priesters of psychiaters op je inpraten: het komt erop neer dat het leven over je heen walst, terwijl je aan het lullen bent. Als artiest kun je alleen proberen te verzinnen waarom het leven de moeite waard is om geleid te worden, wat er dan zo positief aan is. Maar dat kun je alleen door het publiek in het ootje te nemen.

"Want het leven heeft natuurlijk geen zin. Alles wat je op aarde maakt, zal verdwijnen. Zelfs de aarde zal verdwijnen, de zon zal doven en het hele universum zal vergaan. Alles wat Shakespeare deed of Michelangelo of Beethoven. Ooit zal al dat moois er niet meer zijn, hoezeer we het ook koesteren.

"Het is heel moeilijk om te geloven dat daar ook een goeie kant aan vastzit. Vandaar mijn conclusie dat de enige manier om die wreedheid even te verdrijven, de verstrooiing is. Kijk naar een basketbalwedstrijd, een film met Fred Astaire of iets anders wat je gedachten even laat afdwalen.

"Zelf vind ik enige verstrooiing door me af te vragen: kan ik Emma en Parker krijgen om die scène te doen?

Net alsof het allemaal iets te betekenen heeft in het leven. Het is een probleem, maar een probleem van triviale omvang. Als ik er geen oplossing voor vind, dan zit ik hooguit met een slechte film opgezadeld, maar ik zal er niet aan doodgaan.

"Films maken is niets meer dan een prachtige manier om een verstrooiing te vinden voor mezelf. Voor mijn actrices is het niet anders. Als ze niet zouden acteren, zouden ze thuis zitten of op het strand en zouden ze denken: mijn god, wat heeft het leven voor zin? Ik zal oud worden en sterven, mijn geliefden zullen sterven en wat zal er met mij gebeuren?

"Alle grote denkers zoals Freud, Nietzsche en Eugene O'Neill, waren van mening dat te veel realiteit ondraaglijk is. Een wrede gedachte, dat je de realiteit moet wegduwen om het leven aan te kunnen. Dus dat is wat ik doe: ik wandel een bioscoop binnen, ga anderhalf uur naar Fred Astaire kijken en denk intussen niet aan mijn dood en aan het verval van mijn lichaam.

"Eventjes sta ik niet stil bij het feit dat ik op een dag oud zal zijn, in de heel nabije toekomst zelfs. En dan wandel ik buiten en ben ik verlamd door de problemen die de realiteit me weer in het gezicht gooit. Dus films maken is een heel zinvol tijdverdrijf. Zoals gedetineerden in een instelling mandjes weven of zoiets. Het houdt je bezig."

Vandaar dat mensen irrationele daden plegen. Want als je er goed bij stilstaat, zijn onze rationele daden eigenlijk ook niet bepaald rationeel.

"Mensen hebben verstrooiing nodig of iets om in te geloven. En het maakt niets uit als blijkt dat datgene waarin je gelooft, niet werkt. Het feit dat je iets hebt om in te geloven, maakt je beter.

"Ook zo met Joaquin in de film. Hij gelooft dat hij van de wereld een betere plek maakt door een bepaald individu uit de weg te ruimen. En daardoor heeft hij weer een reden om te leven. Hij denkt dat hij het goede doet en heeft weer zin in het leven. Zo werkt het nu eenmaal. Daarom zijn er ook religies, om mensen iets te geven waarin ze kunnen geloven.

"Geloven in een god waarvan je eigenlijk vooral kunt vermoeden dat hij niet bestaat, is een irrationele keuze. Er zijn heel veel mensen die geloven dat ze na hun dood naar de hemel zullen gaan, als ze eerst een goed leven leiden. Dat is geen minder gekke gedachte dan wat Joaquin in de film denkt: dat zijn misdaad zijn leven beter zal maken."

U hebt altijd films gemaakt en nu onlangs aanvaard om voor Amazon TV een zesdelige tv-serie te draaien. Hoe zit het ermee?

"Dat was een catastrofale misser. Ik doe mijn best, maar zit er hopeloos hard op te zwoegen. Ik was er beter nooit aan begonnen. Ik dacht dat het makkelijk zou zijn. Als je een film kunt maken, zo'n groot, lang ding, dan was het kinderspel om zes tv-dingetjes van een half uur te maken, dacht ik. Maar ik raak er niet uit.

"Ik hoop dat ik Amazon niet te hard zal ontgoochelen. Ik kan het niet. Ik ben er niet goed in. Ik kijk nooit naar een tv-serie, dus ik weet ook niet hoe het moet. Als dat ding ooit af raakt, verwacht ik dat het uitloopt op een vernedering met kosmische allure."

U wordt dit jaar 80. Wordt een mens ernstiger met ouder worden?

"Ik alleszins niet. Toen ik jong was, was mijn grote voorbeeld Ingmar Bergman. Ik wilde een serieuze filmmaker zijn. Ik werd een komische filmmaker, omwille van mijn humoristisch talent en omdat niemand me geld wou geven om een serieuze film te maken. Ze wilden dat ik grappig was. Terwijl ik heel zwaarwichtig was op jonge leeftijd, ronduit vervelend in de omgang. En als ik mijn zin had mogen doen, had ik mijn hele leven de ene loodzware film na de andere gemaakt.

"Dus neen, de ernst komt niet met de jaren. Ze is er altijd geweest."

Irrational Man draait vanaf 5 augustus in de zalen.