Donderdag 13/08/2020

InterviewGeert Noels en Geert Meyfroidt

‘Iedereen denkt dat we hier over een jaar van af zijn, maar dit kan net zo goed nog vijf jaar duren’

Geert Meyfroidt en Geert Noels.Beeld Geert Van de Velde

De ene ziet op intensieve zorgen elke dag mensen vechten voor hun leven, de andere loopt dagelijks rond op het economische slagveld. Toch sloegen Geert Meyfroidt en Geert Noels de handen in elkaar om met een batterij experts strategieën te bedenken om ons uit de lockdown te helpen. Terloops blikken ze vooruit naar het postcoronatijdperk en fileren ze het beleid van de overheid.

“Vind je het goed als we met onze koersfiets komen en op een centraal punt in het Hageland afspreken?”, vraagt Noels. “Zo koppelen we het nuttige aan het aangename. Fietsen lijkt me de ideale manier om onze tandem tussen de medische en economische wereld te symboliseren.” Dus vindt dit gesprek plaats op een groene heuvelrug nabij Scherpenheuvel, waar beide overwerkte heren, op klapstoeltjes, een hele namiddag discussiëren en genieten van een staalblauwe hemel. 

Meneer Noels, u tweette op 26 februari: ‘Ik krijg berichten dat er dingen verzwegen worden. Dat deze ziekte onverwachte complicaties heeft die men niet durft te communiceren.’ Waarop baseerde u zich? 

Geert Noels, econoom en stichter van Econopolis: “Mijn dochter is samen met een Canadese Chinees. Zij volgde de situatie in China op de voet en spreekt de taal. Sinds januari stuurde ze me alarmerende berichten: ‘Papa, dat virus is veel erger dan wordt beweerd.’ 

“Eind februari kreeg ik ook direct messages van specialisten die me uitlegden hoe gevaarlijk en besmettelijk zo’n respiratory syndrome is. Ik viel van mijn stoel! En al helemaal toen diezelfde mensen zeiden dat ze al aan het hamsteren waren, omdat een lockdown onvermijdelijk zou worden. Intussen werd de bevolking gesust: het was maar een griepje, de mensen mochten gerust nog gaan skiën. Ik was razend. Het deed me denken aan de bankiers die vlak voor de bankencrisis hun aandelen verkochten, maar tegen hun klanten bleven doen alsof er geen vuiltje aan de lucht was.”

Men geloofde u niet. U werd belachelijk gemaakt. 

Noels: “Ik kreeg honderden haatberichten en de pers schilderde mij af als een onnozele complotdenker. Die framing vond ik echt kwalijk. Maar ik kon me niet verdedigen. Als ik mijn bronnen prijsgaf, was hun carrière eraan.”

Sindsdien staat er boven aan uw Twitter-account: ‘In tijden van volmachten is een kritische pers belangrijk.’ 

Noels: “Ja, want ook de Franstalige viroloog Marc Wathelet werd weggehoond. Die man heeft tien jaar onderzoek gedaan naar virussen aan Amerikaanse universiteiten. Als zo iemand minister van Volksgezondheid Maggie De Block (Open Vld) en de premier waarschuwt, verwacht je toch dat ze dat serieus nemen? Maar nee, geen reactie. Op Wathelets vraag heb ik zijn open brief getweet. Daarop noemde Maggie hem een dramaqueen. Zijn analyse was er knal op, maar zij schoof die terzijde. Er werd zelfs gezegd dat zijn cv niet zwaar genoeg woog. En Marc Van Ranst likete dat. Zoiets is in mijn sector echt not done. Als een collega waarschuwt voor een bom in het financieel systeem, zal ik dat ernstig lezen. Anders riskeer ik dat mijn klanten veel geld verliezen. En ben ik het oneens, dan ga ik die collega niet onderuithalen.”

Van Ranst voelde zich geschoffeerd en beschuldigde u van paniekzaaierij. 

Noels: “Mijn bericht was nochtans niet tegen hem gericht. De politiek draagt een grotere verantwoordelijkheid dan hij.”

Geert Meyfroidt, staflid intensive care UZ Leuven en voorzitter van de Belgische vereniging voor Intensieve Geneeskunde: “Het was gewoon moeilijk met de weinige informatie die er toen was. SARS en MERS waren ook niet tot hier geraakt. Stel dat men nodeloos alarm had geslagen, dan was de kritiek genadeloos geweest. 

“Sommige dingen zeg je beter niet publiekelijk, om paniek te vermijden. De Chinezen hebben ons ook goed liggen gehad, hè. Ze waren niet transparant tegenover hun bevolking en logen over hun aantal doden. Pas toen het in Italië uit de hand liep, gingen mijn ogen open. Mijn vrienden uit de buurt van Milaan – stabiele mensen – hingen plots huilend aan de lijn: ‘Het systeem stort in, ik ben ten einde raad!’ Ik sloeg in paniek. De hele maand maart deed ik bijna geen oog dicht. Ik wist: dit gaat ook keihard in ónze nek terechtkomen. Maar het leek alsof niemand zag wat er op ons afkwam. Ik werd zot van de stress. Gelukkig kwam de sense of urgency net op tijd.”

Noels: “Nee, die kwam te laat. Tot begin maart bleef vooral De Block volhouden dat het maar een griepje was. Dat stond haaks op de taferelen in China. Steven Van Gucht (viroloog bij Sciensano, red.) sprak van een worstcasescenario van 500 tot 700 mensen op intensive care en 13.000 gediagnosticeerde gevallen. Vandaag zitten we aan een veelvoud. En degenen die ervoor waarschuwden, werden weggezet als stoorzenders. Door die lichtzinnigheid zijn er extra slachtoffers gevallen en is de economische schade veel groter. Skiërs mochten rustig naar Noord-Italië vertrekken en terugkeren, terwijl de uitbraak daar al volop bezig was. We hadden die mensen nadien twee weken in quarantaine moeten plaatsen, maar de virologen beweerden dat dat niet nodig was. BNP Paribas heeft dat wél gedaan: wie terugkwam van Italië, mocht niet komen werken. Een zeer moedige beslissing.”

Meyfroidt: “Maar je moet ook zien dat je je bevolking mee hebt. Ik denk niet dat de mensen het hadden gepikt als we vroeger in lockdown waren gegaan.”

Noels: “Net daarom had de regering de bevolking sneller moeten oproepen om zich voor te bereiden. Hoeveel slachtoffers zijn er gevallen door de lockdownparty’s?”

Meyfroidt: “Veel. Maar misschien hebben de wetenschappers al vroeger een lockdown geadviseerd en stonden de politici op de rem? Vergeet niet dat we dit nog nooit hebben meegemaakt. En dat we dit al bij al goed hebben gemanaged. Onze oversterfte is niet hoger dan in de meeste andere landen, ons gezondheidssysteem is niet gecrasht, zoals in Italië, Spanje en New York.

“Ik hoop dat we straks niet één of twee man aan het kruis gaan nagelen. Als het fout loopt in België, dan heeft het systeem gefaald. Het is te makkelijk om te zeggen: ‘Maggie De Block had beter dit of dat gedaan.’ Laten we speuren naar systeemfouten. En leren van de Duitsers. Zij hadden wél voldoende reserves, tests en beschermingsmateriaal.”

Noels: “Ik zal je al een paar systeemfouten geven, Geert. Wij zijn nooit voorbereid. Nóóit. Niet op oorlogen, niet op de bankencrisis, niet op overstromingen, en ook niet op deze pandemie. Onze strategische voorraad mondmaskers hebben we laten beschimmelen, en daarna vernietigd. Twee: als het fout loopt, focussen we altijd op degenen die het nog slechter doen. Dan prijzen we ons gelukkig dat het niet zo erg is als in Italië en hebben we zelfs leedvermaak met de Nederlanders en de Britten die te laat hebben gereageerd. Die houding, daar hebben we níéts aan. De eerste reflex moet zijn: wie doet het beter, en wat kunnen we daarvan leren? 

“En drie: politieke verantwoordelijkheid bestáát hier niet. Bij elke fout wijzen ze naar elkaar. In de financiële crisis was ook niemand verantwoordelijk. We waren het land waar de meeste banken over de kop gingen, en we slepen Dexia nog altijd mee: een potentiële schuld van 135 miljard euro. Toch blijven we doen alsof we nog reserves hebben. We willen zelfs mee betalen voor eurobonds om de zuiderse landen uit de shit te halen, terwijl onze staatsschuld steeds meer op die van een zuiders land begint te lijken.”

Beeld Geert Van de Velde

Meyfroidt: “Als die fouten elke keer terugkomen, ligt dat aan het systeem, niet aan de mensen. Maar het zou goed zijn als mensen hun fouten ook toegaven. Als Maggie De Block morgen op tv zegt dat ze die mondmaskers niet had mogen laten vernietigen, krijgt ze daar sympathie voor. Door dat onder de mat te vegen, maak je het alleen maar erger.”

Noels: “Na de bankencrisis gaven sommigen toe dat ze niet eens wisten hoe een bank werkte. Maar ze verdienden wel een miljoen euro per jaar. Ook nu zitten bepaalde mensen niet op hun plaats. De politiek is erg afwezig in deze crisis. Dat vacuüm wordt opgevuld door experts, maar die moeten de kogels niet opvangen, dat is hun rol niet. Van Ranst moet tegen de bevoegde ministers zeggen dat zíj elke avond in De afspraak moeten gaan zitten. Waar zit Maggie? Waar zit de premier?”

Meyfroidt: “Dat kun je de experts niet verwijten. Zij willen de bevolking voorlichten, en stellen vast dat de politici dat niet doen.”

Noels: “Juist. Maar bij sommige experts zie ik ook veel goesting om aan beleid te doen. Wetenschappers moeten náást de politiek staan. Ik ben altijd tegen expertenregeringen geweest.”

GELEKTE EXIT

Op de ochtend van ons gesprek is de eerste adviesnota van de exitexperts aan de regering gelekt. De kritiek op de voorzichtige heropening van scholen en bedrijven klinkt luid. Mensen zijn het beu en worden ongeduldig. Ook wanneer de regering vlak voor het weekend haar langverwachte exitstrategie bekendmaakt, reageren veel mensen ontgoocheld. 

Meyfroidt: “Mensen vergeten dat we nog maar net na de piek zitten. Op de piek lagen er 1.300 mensen op intensieve zorgen, nu nog bijna 1.000. Die raken niet zomaar weg: ze zijn echt doodziek. Als je nu te veel maatregelen lost, wordt de schade nog veel groter.”

Noels: “Zoals jij doodzieke patiënten ziet, zie ik doodzieke bedrijven. Ook dat heeft enorme gevolgen. De lockdown zal uitmonden in meer depressies, zelfmoorden, verslavingen, armoede en leerachterstand bij kinderen. 

“Je kunt de lockdown pas echt lossen als je voldoende mondmaskers, beschermingsmateriaal, tests en contact tracing hebt, maar we kunnen mensen ook geen maanden meer in hun kot houden. Daarom hebben we onze exitnota gelanceerd: om duidelijk te maken dat er dringend een aanpak nodig is die de gezondheidsrisico’s minimaliseert en onze welvaartskansen maximaliseert. Op een economisch kerkhof kun je geen gezondheidszorg meer organiseren.”

Meyfroidt: “Er is nu ook geen normale gezondheidszorg. Mensen stellen hun bezoek aan de dokter of het ziekenhuis uit, terwijl dat niet nodig is. Daardoor verergeren kwalen in die mate dat benen geamputeerd moeten worden, of mensen sterven aan hartaandoeningen die we een week eerder nog hadden kunnen genezen. Het wordt hoog tijd dat de ziekenhuizen hun normale werking weer mogen opstarten.”

Een week voor de regering met haar exitplan kwam, lanceerde u al een nota met aanbevelingen, waaraan vooraanstaande economen, artsen, ingenieurs en CEO’s hadden geschreven. Opvallend: er stond geen timing in voor de opening van bedrijven en scholen. 

Noels: “Dat had de indruk gewekt dat wij de regering wilden beconcurreren.”

Meyfroidt: “Wij zijn geen schaduwkabinet, anders had ik niet meegedaan. Ik zit elke dag samen met Erika Vlieghe (viroloog en voorzitter van de GEES, de werkgroep met experts die de exitstrategie moet ontwikkelen, red.) en ik wil haar uitstekende werk niet ondergraven. Onderschat niet hoe moeilijk dat is: zij kunnen nooit goed doen.”

Noels: “Wij willen met mensen uit verschillende vakgebieden oplossingen bedenken en best practices uit het buitenland aanreiken. Dat is krachtiger dan ieder afzonderlijk een opiniestuk te schrijven. We hopen onze beleidsmakers te inspireren.”

Meyfroidt: “Om nattevingerwerk te vermijden, hebben we er Lize Raes bijgehaald: een jonge burgerlijk ingenieur die samen met haar broer het beste Covid-model heeft gemaakt. Dat zat knál op de curve. Nu gebruikt ze dat wiskundige model om de impact van de exitstrategie te berekenen.”

Volgens jullie nota moeten mondmaskers verplicht worden in het openbare leven, vooral bij het winkelen, op het openbaar vervoer en op drukke plaatsen. Opvallend, aangezien Maggie De Block en de experts ons wekenlang vertelden dat die weinig zin hadden. 

Meyfroidt: “Tijdens de meest strikte lockdown was dat ook zo. Maar als we straks weer naar buiten mogen, zijn ze onmisbaar om anderen te beschermen. Die mondmaskers gaan nooit meer weg. Over vijf jaar zullen we er nog altijd mee op de trein zitten en shoppen, zeker in het griepseizoen. De Aziaten doen dat al jaren.”

Noels: “Als er genoeg mondmaskers waren geweest, hadden de politici die weken geleden al uitgedeeld aan de bevolking, met de camera’s in hun zog.”

Jullie adviseren ook temperatuurscans bij het binnengaan van kantoren en openbare gebouwen. Iedereen wordt dan verplicht om zich daar in te loggen met een publieke app. Die zou ook gebruikt worden om de contacten van besmette personen op te sporen. Privacy-experts gruwen ervan. 

Noels: “Ik begrijp hun reserves, maar zij vertrekken nog altijd van een perfecte wereld. Die is er niet meer. We zullen echt iets moet vinden om besmette personen snel op te sporen en te isoleren. Het alternatief is langer in lockdown blijven. Wie tégen zo’n app is, moet dat erbij vertellen.”

Beeld Geert Van de Velde

België werft nochtans 2.000 contact tracers aan, die mensen zullen opbellen om hun contacten in kaart te brengen. 

Noels: “Hm, gaan mensen eerlijk zeggen dat ze besmet zijn, en met wie ze contact hebben gehad? Misschien is een verplichting van zo’n app niet nodig, maar je kunt mensen die niet willen inloggen wel de toegang weigeren. In Singapore, waar wij een kantoor hebben, werkt het zo. De mensen hebben hem er allemaal op hun smartphone en ze loggen overal in. Wie in een restaurant is blootgesteld aan mogelijke besmetting, krijgt een bericht en wordt gevraagd om in quarantaine te gaan of zichzelf te testen. Mensen doen dat. Ze beseffen: als het virus weer uitbreidt, wordt de hele maatschappij gestraft met een nieuwe lockdown. Die verantwoordelijkheid moeten we toch kunnen vragen?”

Meyfroidt: “De voorbije weken wás die er ook, anders was de situatie in de ziekenhuizen ontploft.”

Noels: “Nu komt het moeilijkste: in een werkomgeving is afstand bewaren niet evident. Men zal bureaus anders moeten opstellen om te vermijden dat mensen in mekaars aerosol (ademwolk, red.) zitten.”

Meyfroidt: “Bij ons wordt daar erg op gelet. Iedereen draagt binnen een mondmasker, alle bureaus staan uit elkaar en gekruist. Dit is het einde van de landschapsbureaus.”

Noels: “Hopelijk is het ook de start van het openluchtonderwijs, omdat contacten in de buitenlucht veel minder gevaarlijk zijn. We kunnen nu de basis leggen voor een beter onderwijs: met kleinere klassen, meer e-learning en meer buitenactiviteiten.”

De Zweedse viroloog Johan Giesecke sabelt de lockdowns in andere landen neer. ‘Alleen het veelvuldig wassen van de handen is doeltreffend.’ 

Noels: “De Zweedse aanpak is interessant. De horeca en economie blijven er draaien.”

Meyfroidt: “In België kun je dat niet doen. De Zweden leven minder dicht op elkaar en hebben meer discipline dan wij. De landen die voor groepsimmuniteit wilden gaan, hebben één voor één het roer omgegooid. Zweden is de enige uitzondering. Die meneer Giesecke toetert dat hij gelijk heeft, en dat de rest van de wereld fout zit, maar Stockholm is een ramp, hoor. De ziekenhuizen zitten zo vol dat ze patiënten moeten weigeren.”

Noels: “Ik zou niet in zijn schoenen willen staan. Als je zowat de enige expert bent die het moet oplossen, wordt het gevaar op overmoed erg groot. Als hij zich vergist, zal hij dat niet toegeven.”

Premier Wilmès waarschuwt dat er mogelijk nog lockdowns komen. Dat zou toch rampzalig zijn? 

Meyfroidt: “Ik hou daar toch ernstig rekening mee. Amper 3 procent van onze bevolking is immuun, dat is ontstellend weinig. En we weten niet hoelang die immuniteit duurt. Iedereen denkt dat we hier over een jaar van af zijn, maar dit kan net zo goed nog vijf jaar duren. Daarom moeten we een maatschappij bouwen die makkelijk in en uit lockdown kan gaan. Al was het maar voor een volgende pandemie.”

De Leuvense viroloog Anne-Mieke Vandamme opperde dat 65-plussers maar beter tot het einde van het jaar in isolement blijven. Akkoord? 

Noels: “In het model van Lize komt die maatregel er heel goed uit.”

Meyfroidt: “Maar menselijk is dat niet haalbaar. Je kunt mensen waarschuwen voor de risico’s, maar je gaat als overheid toch niet tegen mensen zeggen dat ze hun kinderen en kleinkinderen een jaar lang niet mogen zien? Veel mensen willen dat beperkte risico nemen. 

“Of je dat bezoek ook in woon-zorgcentra veilig kunt organiseren, weet ik niet. Maar mensen die nog thuis wonen, moet je zelf laten beslissen. Degenen die onze afdeling het zwaarst belasten, zijn trouwens niet de kranige oudjes, maar zwaarlijvige mannen tussen 50 en 65, vaak met suikerziekte. Zullen we die ook tot het einde van het jaar in quarantaine zetten? Daar zijn veel politici bij, hè. (lacht)

Noels: “Over obesitas durven we in België niet eens te spreken, terwijl de helft van de bevolking overgewicht heeft. Het beleid is vrijwel onbestaande. Nochtans blijkt uit studies dat landen met lage obesitaslevels betere economische evenwichten hebben. Die landen geven hun burgers meer prikkels om te bewegen en gezonder te eten, en er is minder overconsumptie.”

Meyfroidt: “Veel mannen met een dikke buik zullen nu toch beseffen dat ze hun levensstijl moeten omgooien?”

Noels: “Die vet- en gemakzucht zijn typisch voor dit land. In tijden van voorspoed worden we laks, we blijven niet in vorm, we zijn nooit voorbereid op crisissen of gevaar. Als de beer dan uit het bos komt, moeten we gaan lopen en zijn we meteen buiten adem. 

“De Nederlanders hebben dijken gebouwd tegen overstromingen, wij niet. De Nederlanders hebben financiële buffers aangelegd tegen dit soort crisissen, wij zijn hierin gegaan met een tekort van 12 miljard euro.”

Meyfroidt: “Op medisch vlak is het anders. Nederland had het aantal intensivecarebedden fors afgebouwd. Het is daar in sommige ziekenhuizen echt kantje boord geweest. Wij hadden voordien al meer intensivecarecapaciteit en we hebben die nog opgeschaald voor deze crisis uitbrak. Maar we hebben wel nagelaten om ons voor te bereiden op de pandemie die al tientallen jaren werd voorspeld door experts.”

Noels: “Ik heb daar in mijn boek Econoshock in 2008 ook voor gewaarschuwd.”

Meyfroidt: “We hadden met het SARS-virus in 2003 en MERS in 2012 al twee verwittigingen gekregen.”

Hoe beleeft u de strijd tegen het virus op uw afdeling? 

Meyfroidt: “Het is heel zwaar, zeker in combinatie met mijn wetenschappelijk werk en de vergaderingen op het ministerie van Volksgezondheid. Maar het werk geeft enorm veel voldoening. Eerst waren onze verpleegkundigen een beetje bang, maar ze hebben zich in recordtempo omgeschoold. De teamgeest is geweldig. Ik heb nu vijf dagen verlof, na een serie nachtshifts, en hoewel ik steendood zit, mis ik het werk al. Het is zoals in de Champions League spelen: de match is van levensbelang, iedereen is supergeconcentreerd, en je weet dat je op elkaar kunt rekenen. Ook op de jongeren. 

“De opiniemakers die het een tijd geleden hadden over de ‘watjesgeneratie’ die je zogezegd niet meer kunt motiveren, kunnen beter zwijgen. Je moet die gasten bij ons eens zien gáán. Elke dag komen ze vol energie naar het front, ook al hakken sommige taferelen er zwaar in. We hebben gelukkig weinig overlijdens, maar mensen die uit coma ontwaken, reageren soms heel verward, krijgen hallucinaties of worden opstandig. We hebben al patiënten moeten fixeren omdat we hen niet kalm kregen. In de woon-zorgcentra is het trauma wellicht nog groter, door de vele overlijdens. Wij hebben een groep patiënten van wie we weten dat ze erdoor kunnen raken. Daar doen we alles voor, en als dat lukt, geeft dat het hele team een boost.”

Noels: “Het respect van de bevolking is groot. Jullie gaan veel nieuwe instromers krijgen: mensen die zich geroepen voelen. Die vechtlust moeten we ook in het onderwijs krijgen. En in de rest van het land. 

 “Ik hoop echt dat deze crisis iets ten goede verandert. Alleen al voor mijn dochter. Zij werkt normaal in Londen en woont daar op een piepklein kamertje zonder toilet, douche en internet. Geen omstandigheden waarin je een lockdown wilt beleven. Gelukkig is ze nu thuis, anders had ik nu niet kunnen werken van de stress. Na deze crisis verhuist ze met haar lief naar Canada, omdat ze vindt dat België haar nog weinig te bieden heeft. Ik hoop dat ze ooit wil terugkeren. En dat we onze kinderen een land kunnen nalaten dat de moeite waard is, zonder te veel schulden, spanningen en afbraak. We moeten hun een perspectief geven. En dat zal verder moeten gaan dan het betalen van de pensioenen van de babyboomers.”

Meyfroidt: “De komende maanden worden cruciaal. Maar jongeren zien nu ook veel positieve rolmodellen. Mijn kinderen zijn tussen 17 en 20 en ik merk dat ze staan te trappelen om zich nuttig te maken. 

“We moeten deze crisis gebruiken. Ik zie dat steden als Brussel en Milaan nu meer ruimte maken voor voetgangers en fietsers. Dat de auto voor veel mensen toch niet zo onmisbaar is. En dat mensen opgelucht ademhalen nu ze verplicht uit de ratrace zijn gestapt.”

BYE BRUSSELS AIRLINES? 

CM-baas Luc Van Gorp gelooft dat we ‘een nieuwe lente’ krijgen en dat de mens zichzelf zal herontdekken. 

Noels: “Mijn linkerkant is daar ook voor. Mijn boek Gigantisme is één lang pleidooi voor trager, kleiner en lokaler, voor een economie die meer respect heeft voor mens en planeet. Maar mijn rechterkant zegt dat we dan ook de consequenties moeten dragen. Als ik beslis om het rustiger aan te doen, moet ik tegen mijn vrouw zeggen dat we sommige dingen niet meer gaan doen. Trager leven betekent ook minder geld. Ik weet niet of iedereen daar klaar voor is, aangezien het vorige model een breed draagvlak had. Maar dat model, waarbij grote bedrijven almaar groter en machtiger worden, is ten dode opgeschreven.”

Meyfroidt: “Kijk naar onze rusthuizen: honderden ouderen onderbrengen in grote instellingen is niet goed.”

Noels: “De mantra dat schaalvergroting leidt tot extra winst was ook doorgedrongen in de gezondheidszorg. Ziekenhuizen en rusthuizen werden almaar groter, maar men had te weinig oog voor kwaliteit. Nu zien we de gevolgen. We moeten naar veel kleinere units.”

Beeld Geert Van de Velde

Krijgen we op economisch vlak ook minder gigantisme? 

Noels: “Ik vrees ervoor. We posten ons bakje asperges ‘vers van de boer’ op Instagram, maar bestellen wél aan de lopende band pakjes bij buitenlandse onlinegiganten. De grote bedrijven organiseren zich sneller en profiteren meer van de steunmaatregelen van de overheid. Veel kleintjes zullen ertussenuit gaan. 

“AB InBev wordt een goede case. Gaat dat bedrijf delen moeten verkopen en kleiner worden, waardoor we weer lokale brouwerijen krijgen? Of krijgt het goedkope leningen van de centrale banken om een gigant te blijven? Ik ben voor dat eerste scenario. Als een grote, dikke boom omvalt, kunnen de boompjes eromheen beter groeien. De tewerkstelling kun je verdelen over die kleinere bedrijven. Trouwens, de impact op de tewerkstelling van kmo’s en eenmanszaken die omvallen, wordt nooit in rekening gebracht.”

Meyfroidt: “Wat denk je van de luchtvaartsector? Vliegen wordt sowieso duurder en schaarser. Als passagiers in de toekomst verder uit elkaar moeten zitten, is het gedaan met low cost vliegen en zullen veel luchtvaartbedrijven over de kop gaan. Is het dan slim om Brussels Airlines te redden?”

Noels: “Lufthansa heeft Brussels Airlines twee jaar geleden uit onze handen getrokken. Als ze geld willen, moeten we keihard onderhandelen. En eisen dat ze hun CO2-uitstoot neutraliseren door bijvoorbeeld bossen aan te planten.”

Meyfroidt: “Er moet nu toch een wereldwijde CO2-taks komen?”

Noels: “Ja, maar dan wel op ál het vervuilende internationale transport. We mogen onze luchtvaart niet laten kapotgaan. Als je de contacten tussen landen drastisch vermindert, krijg je fricties. Vroeger zou de coronacrisis tot een oorlog hebben geleid. De Amerikanen zouden woest zijn op de Chinezen, de Nederlanders op de Italianen… Vandaag krijgen onze leiders ons niet meer zo gek om ten strijde te trekken tegen andere volkeren, omdat we die mensen kennen. We zijn in die landen geweest, met dank aan de luchtvaart. Als je internationale reizen vrijwel onmogelijk maakt, creëer je een nieuwe voedingsbodem voor vijandbeelden en conflicten.”

ALLEMAAL ARMER 

Economen van de KU Leuven en de UGent denken dat de impact van deze crisis op de economie en de staatsschuld zal meevallen. Zolang de groei straks weer aantrekt, zijn de putten die we nu graven geen probleem. 

Noels: “Ik geloof niet dat de economie straks snel weer op kruissnelheid zit. Onderschat het domino-effect niet: een bedrijf dat omvalt, heeft een impact op een heel ecosysteem.”

Meyfroidt: “En in de horeca, het toerisme en de cultuur- en evenementensector zullen dat er veel zijn.”

Noels: “Wij geraken niet zomaar weer op ons oude niveau. Ons precoronamodel was niet duurzaam, het was gedopeerd met schulden. Na de bankencrisis zijn we enkel weer op dat niveau geraakt door nóg meer schulden te maken. Dat is geen optie meer. Maar we zitten vast aan dure engagementen uit het verleden: de pensioenen, de gezondheidszorg, de omvang van bedrijven… Ik ben dus pessimistisch over het herstel, we zullen een stukje verarmen. Maar in plaats daarvan kan er meer levenskwaliteit komen. Alleen: willen mensen aanvaarden dat ze dan minder op reis en op restaurant kunnen gaan?”

Veel economen en politici zeggen dat het nu echt gedaan moet zijn met oogjes dicht te knijpen voor fraude en belastingontwijking. De rijken en multinationals moeten een extra inspanning leveren. 

Noels: “Ongeveer iedereen vindt dat we de belastingparadijzen moeten sluiten, maar dat ons dat tientallen miljarden zal opleveren, is een fabeltje.”

Meyfroidt: “Ik vind toch dat we het gevoel van rechtvaardigheid moeten herstellen. Het is oneerlijk dat rijke mensen en grote bedrijven hun geld daar kunnen zetten, terwijl gewone mensen alles moeten aangeven.”

Noels: “Maar deze crisis treft ook de rijken. Ik ken mensen die nu 80 procent van hun fortuin zien verdampen. Kijk naar de koers van AB InBev: die is van 120 euro tot onder de 40 euro gezakt. Dat heeft een enorme impact op de activiteiten van veel rijke mensen.”

Meyfroidt: “Maar zij hebben nog marge. De armen niet.”

Noels: “Dat is waar. We mogen ook niet de fout maken van de bankencrisis, toen we veel belastinggeld hebben gebruikt om aandeelhouders te redden. Ook nu vrees ik dat de overheid, onder druk van allerlei lobby’s, te haastig met geld gaat strooien om bedrijven te redden. Tijdelijke werkloosheid kost ons een fortuin, maar niet alle bedrijven hebben dat nodig. Ik heb bij Econopolis 25 mensen in dienst, maar ik vond het niet ethisch om hen op tijdelijke werkloosheid te zetten.”

Meyfroidt: “Dat systeem houdt nu toch veel ondernemingen overeind?”

Noels: “Zeker. Maar in Nederland zijn ze veel strenger. Zolang bedrijven geen verlies lijden, komt de overheid niet tussenbeide. Bij ons zetten sommige ondernemers hun mensen op tijdelijke werkloosheid, maar laten hen wel nog wat werken. De lusten zijn voor de onderneming, de lasten voor de overheid.”

Meyfroidt: “Inzake gezondheidszorg zijn de Nederlanders ook harder. De drempel om de intensive care binnen te raken, ligt er een stuk hoger, en mensen aanvaarden dat. Bij ons niet. Ik heb een aantal oude mensen geweigerd, omdat ze geen baat hadden bij een behandeling op intensieve zorgen. Dat leidde tot woedende reacties: mensen riepen dat ik mijn diploma maar beter kon verscheuren. Maar zulke verzwakte mensen namen we vroeger óók niet op.”

Minister van Binnenlandse Zaken Pieter De Crem (CD&V) zegt dat het nu gedaan is met besparen in de gezondheidszorg. Is dat wijs? 

Noels: “Niemand wil dat er bespaard wordt op essentiële dingen. Maar er zitten veel grootverdieners in de sector.”

Meyfroidt: “Mee eens! De prestatiegerichte geneeskunde moet eruit: artsen en ziekenhuizen moeten niet betaald worden voor de hoeveelheid scans en ingrepen, maar voor kwaliteitsvolle zorg. Dat geld gebruiken we beter om reserves aan te leggen voor de volgende virusuitbraak. 

“Veel ziekenhuizen stond het water al aan de lippen en dat zal nu nog erger zijn. We moeten dringend afspreken welk ziekenhuis wat doet. Londen heeft vier traumacentra voor 15 miljoen inwoners. In België heb je om de 10 kilometer een ziekenhuis waar je behandeld kunt worden na een zwaar verkeersongeval, maar je hebt geen enkele garantie dat je in het beste terechtkomt, omdat het overal een béétje gebeurt. Ziekenhuizen moeten zich specialiseren en andere disciplines afstoten.”

© Humo

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234