Zondag 21/07/2019

'Hoezo joden kunnen niet met zichzelf lachen?'

'Als ik in een actiefilm iemand zie neerknallen, moet dat zijn zoals in The Sopranos. Hij neemt het geweer en schiet. Punt. Als je dat filmt in slow motion, vanuit verschillende hoeken, is voor mij de lol eraf'

Gesprek met stripauteur Joann Sfar

In Frankrijk wordt hij op handen gedragen en leidt hij de nieuwe generatie stripauteurs. Hij is, net als Art Spiegelman, een jood. Correctie: een eigenzinnige jood. Dat leverde in het verleden aparte verhalen op, waarin de hoofdrol ging naar een pratende kater die zijn rabbijn een godsdienstlesje leert, een joods weesje dat tweeduizend jaar geleden in Jeruzalem noodgedwongen met de Zeloten moest optrekken of een aan drugs verslaafde detective die ooit Sir Arthur Conan Doyle als leerling had. Een gesprek met auteur en gediplomeerd filosoof Joann Sfar. Door Geert De Weyer

Joann Sfar

De kat van de rabbijn. Deel 3

Oorspronkelijke titel: Le chat du rabbin

Vertaald door Maartje de Kort

Atlas, Amsterdam, 48 p., 16,50 euro.

Parijs, de kelder annex vergaderzaal van de grote Franse stripuitgeverij Delcourt. Afzichtelijke monsters, rondborstige heldinnen en vreemdsoortige wezens kijken ons dreigend aan vanuit de boekenrekken rondom ons. Maar niet zij, doch een zogoed als onbekend stripvolkje vormt die dag het onderwerp van gesprek: joden van papier. Een eerste, welgemikte vraag doet de 35-jarige Joann Sfar meteen zijn rug rechten. "Pardon? Joden kunnen niet met zichzelf lachen?" Hij klinkt verbaasd, maar de verwachte verwijtende blik blijft uit. Het gesprek vindt plaats nog voor de cartoonrellen in de moslimlanden los zullen barsten. Ik voer aan dat joden volgens Vlaamse cartoonisten niet altijd kunnen lachen met cartoons waarin ze zelf de kop van Jut zijn. "Vanuit joods educatief opzicht is de leerling die niet nee durft te zeggen tegen zijn leraar, een slechte leerling", begint hij. "De hele joodse beweging zet anarchie centraal. Het verhaal van Abraham, de man die de eed brak, was vanuit joods historisch gezichtspunt de eerste stap naar het atheïsme. Voor het eerst werden stappen ondernomen om je van de goden te bevrijden. Noem het het begin van de anarchie. De joodse scholen leren je zelfs over ironie. Maar het klopt dat je voorzichtig moet zijn met tekeningen die bepaalde groeperingen voorstellen. Soms heb je tekeningen die 'de jood' symboliseren, maar die bestaat niet. Als ik een verhaal maak met joodse personages, tracht ik ervoor te waken dat niet één iemand een clichéfiguur is. Eén tekening die een gemeenschap tracht te symboliseren, is vaak een eerste stap naar distantiëring en geweld. Als je in mijn land een jood in een kinderboek tegenkwam, had het altijd iets met Auschwitz te maken. En als het over een Arabier ging, had hij ocharmen steevast problemen met de immigratiediensten. Ik tracht daar tegenin te gaan. Toen ik De kleine vampier (een kinderreeks over een aardig vampierenkind dat naar de mensenschool wil, GDW) schreef, liet ik de jonge held van dienst een jood zijn, maar dat mocht nooit onderwerp van gesprek zijn. Hij is bijna toevallig een jood, net zoals heel veel helden uit films 'toevallig' christenen zijn. Daar staat niemand bij stil. Mijn personages zijn jood omdat ik opgroeide in een joodse familie. Dat maakt het makkelijker voor mij, want ik kan spreken over iets waar ik iets van afweet. Dat maakt mijn werk accurater. Een verhaal over bijvoorbeeld het Russisch-orthodoxe christendom zou voor mij erg moeilijk zijn. Ik weet niet eens hoe ze bidden."

Joann Sfar kan vooral in Frankrijk op een sterrenstatus bogen. Zijn oeuvre bevat sinds begin jaren negentig striptitels die niet meteen commercieel leken, maar het wel werden. Tot zijn bekendste behoren de humoristische monstersaga Donjon (in Sfars woorden: een kruising tussen Conan the Barbarian en The Muppet Show, bij uitgeverij L), de mystieke thrillerreeks Professor Bell (Talent), De grote vampier (nog niet vertaald), De kleine vampier (Gottmer), Zwarte olijven (Dupuis) en De kat van de rabbijn (Atlas). Zijn vampierenreeksen schopten het tot tv-serie en bioscoopfilm, De kat van de rabbijn werd een opgemerkt theaterstuk. Zijn werken verraden niet alleen veel over zijn religieuze afkomst, maar ook over zijn klassieke opleiding. Zijn stijl is relatief ruw en krasserig, een kordate breuk met de stijl die de Europese (escapisme)strip ooit groot maakte. En inhoudelijk stikt het in zijn werk van de filosofische overpeinzingen. Niet onlogisch, Sfar is gediplomeerd filosoof en genoot een opleiding aan de Ecole des Beaux Arts, waar hij zich vooral boog over de anatomie van dieren en mensen, dood of levend. "Ik ben dan ook niet geïnteresseerd in het tekenen van Conan the Barbarian. Ik heb niets meer te bewijzen wat spier- en beendertekeningen betreft. Mijn voorkeur gaat naar artiesten als Quentin Blake of Charles Adams, die in enkele lijnen evocatief kunnen tekenen. Dat gaat sneller, want ik wil vooral verhalen vertellen. Dat ik op hetzelfde moment filosofie en schone kunsten studeerde, was voor mij wel de beste vorming om striptekenaar te worden." In die zin schiet hij meteen de stripscholen af die de laatste jaren worden opgericht. "Zulke scholen zijn even stompzinnig als scholen voor schrijvers. Je hebt iets te vertellen of niet. Je moet er niets artisanaals van maken, het gaat om het schrijven. Zulke scholen gaan daar totaal aan voorbij."

U hebt ooit gezegd dat strip de beste manier is om lezers met filosofie te laten kennismaken.

"Strips zouden niet goed zijn voor geweldscènes, want daar vervult de cinema een effectievere rol. Strips zouden niet goed zijn voor muziek, want je hoort niets. Goed, maar wat filosofie betreft, kunnen strips erg interessant zijn. Je ziet namelijk de personages praten en kunt meteen de expressie op hun gezicht vatten. En je kunt, wanneer je er ook maar over wilt nadenken, het lezen onderbreken. Dat kun je bij een film hoegenaamd niet. Stel je voor dat je een film bekijkt rond Plato's dialogen, dan kun je de film telkenmale onderbreken bij iedere zin. In boekvorm zonder plaatjes zijn er zoveel karakters met verdomd moeilijke Griekse namen die het je moeilijk maken om iedereen uit elkaar te houden. In een strip kun je iedere stem herkennen aan het gezicht, en kun je pauzeren wanneer je maar wilt. Dat sluit nauw aan bij het live lesgeven. Een leraar in je nabijheid hebben is efficiënter dan je met een boek opsluiten in je woonkamer. Wat me als student erg fascineerde, was dat ik uren kon luisteren naar mijn leraars filosofie, maar dat ik, als ik hun boeken doornam, hun leerstof teleurstellend en saai vond. (grijnst) In een strip kun je de karakters beter voorstellen. In die zin is voor mij Charles M. Schulz van Peanuts de grootste filosoof van de twintigste eeuw. Dat is pure filosofie, met echte personages, stemmen en dialogen. Daar vind je het leven."

Ik las dat u vindt dat de wijsheid die je als jood opslaat erg belangrijk is.

"Ai, ik hoop dat ik dat nooit zo gezegd heb. Men heeft me zwaar misbegrepen. Kijk, vanuit religieus standpunt ontbreekt het me aan diepe geloofsovertuigingen. Daar is mijn grootvader verantwoordelijk voor. In zijn verhalen weigerde hij te spreken over enkel het jodendom. Hij vertelde in één ruk over de oude Grieken en Romeinen, de joodse en christelijke wijsheid. Hij vond het belangrijk beide bronnen van wijsheid en inspiratie aan te halen. Dat zou ons rijker maken, zo zei hij. Het zou me moeten inspireren. Op die manier verwerkte ik in mijn jeugd zowel verhalen uit het Oude en Nieuwe Testament, de Talmoed, overtuigingen van Romeinse filosofen en aansluitend verhalen van de gebroeders Grimm. Daar hield hij erg van. Mijn grootvader was afkomstig van Oost-Europa, Oekraïne. Hij sprak negen talen, zijn lievelingstaal was Duits. Elk boek zag hij als een soort van heiligdom. Niet alleen de Talmoed of de Bijbel, maar ook kinderboekjes. Het lag er maar aan wat je eruit puurde. (grijnst) Zijn relatie tot de Bijbel had dus met God niets te maken, maar eerder met zijn verheerlijking van boeken. "Kortom, voor alle duidelijkheid: ik heb geen enkel idee of de joodse wijsheid beter of belangrijker is dan alle andere. Dat zou ik nooit durven te beweren. Toch heb ik het altijd erg interessant gevonden om me midden in een joods filosofisch publiek te bevinden en over de Talmoed te spreken. Ik voel me dan graag de jood onder de filosofen en de filosoof onder de joden. Het is namelijk interessant om visies vanuit een ander perspectief te zien. Het helpt me vooruit om als een buitenstaander door het leven te gaan. Zo gedraag ik me. Maar neen, ik ben geen gelovig man. Ik vertrouw niet meteen menselijke filosofische gedachten of beweringen. Ik wil er graag wat ironisch over zijn." Dat hebt u gemeen met Art Spiegelman. "Ja, maar hij uit zich daar scherper in dan ik. Ik ben zachter, wat dat betreft."

U hebt hem vorig jaar nog geïnterviewd. Hij vertelde toen dat hij niet van joden hield die eruit zagen als joden. Wat bedoelde hij precies?

"Eerst haalde hij in dat interview de islam aan. Hij gaf te kennen erg nerveus te worden door moslims die zich gedragen als moslims. Dat stoorde hem evenzeer als joden die zich als joden gedragen. Wat hij daarmee bedoelde was dat hij gruwelt van het idee dat mensen zich zo snel identificeren met een groep terwijl ze nota bene individuen zijn en behoren tot een moderne maatschappij. Dat vat hij amper. Ik kan hem daarin bijtreden. Je kunt overal wijsheden opdoen, maar ik denk niet dat het nog zinvol is om middeleeuwse groeperingen op te richten."

Wat was uw doelstelling met De kat van de rabbijn? Soms lijkt het alsof u daarin lacht met het jodendom, op andere momenten houdt u de joden een spiegel voor, om even verderop dan weer erg respectvol te zijn. In het derde deel, waarin de rabbijn in het Westen arriveert, begaat de brave man zelfs de ene zonde na de andere.

"Eerst en vooral: ik jaag geen doel na bij het schrijven van een verhaal. Ik tracht me in de eerste plaats te amuseren met mijn personages. Nu, toen ik aan De kat van de rabbijn begon, liet ik me wel leiden door enige zelfkritiek. Niet alleen inzake het jodendom, maar misschien ook wel inzake het vaderschap en familiebanden. Ik denk dat De kat van de rabbijn een universeel verhaal is over een vader-dochterrelatie, meer dan een religieus verhaal. Maar het is moeilijk omdat die zelfkritiek verkeerd begrepen kan worden. Tegenwoordig is er, zeker in Frankrijk, een overgevoeligheid voor dit soort verhalen."

Maar in hoeverre is De kat van de rabbijn een spiegel voor uzelf?

"Pf, dat weet ik niet."

Het bevat geen semi-autobiografische elementen?

"Nee, mijn familie ziet er helemaal niet zo uit, als je dat zou bedoelen."

Ik heb het eerder over bewust herkenbare dialogen of discussies omtrent het jodendom.

"De enige mogelijke link is misschien gerelateerd met de dood van mijn moeder. Ze stierf toen ik drie was. In de twee jaar die daarop volgden, vertelden ze me dat ze op reis was. Misschien, vanuit een psychologisch opzicht, voelde ik me het dier van de familie. Het voelde aan alsof ik gevangen werd gezet, want niemand sprak tegen me als een van hen. Misschien staat dat gevoel wel voor de kat uit De kat van de rabbijn. Goed, dat dier is weliswaar opgenomen in het gezin, maar hij mag niet praten en de waarheid wordt hem niet verteld. Hij staat nààst de familie.

"Nu, anders dan De kat van de rabbijn is De kleine vampier wel min of meer autobiografisch. De held is een kleine, ouderloze jongen die bij zijn grootouders woont. Die papieren personages zijn mijn echte grootouders. Nu, voor de volledigheid moet ik dan weer toegeven dat de kat uit De kat van de rabbijn mijn eigen kat is."

Jak, zo'n naakte kat?

"(glimlacht) Ja, zogoed als naakt. Hij heeft ontzettend weinig haar. En nu we toch bezig zijn: mijn vaders familie komt uit Algerije. Ik ben opgegroeid in een familie waar iedereen sprak over Algerijnse steden en plaatsen. Maar ik heb geen visueel beeld van dat land, want ik ben er nooit geweest. Ook foto's ontbraken. Dus het was erg leuk voor me om dat land uit te vinden. Nu is het leuk, want ik gebruik heel wat documentatie en mensen komen me spontaan vertellen dat ze stukken van Algerije hebben herkend."

Het woord Sfar dan, uw familienaam. Er is één scène in De kat van de rabbijn waarin de kat en een ezel het woord 'sfar' bespreken. Ze hebben beiden een andere theorie.

"En het klopt helemaal! De meeste mensen met de naam Sfar zijn Arabisch en komen van Tunesië. Mijn familie is joods en komt van Algerije. Er zijn dus twee roots met deze naam. Maar verder ontbreekt ieder spoor naar mijn eigen familie. (even stil) Nee, ik lieg. In 'De Malka van de leeuwen' (het tweede deel uit De kat van de rabbijn, GDW), verwerk ik een verhaal uit de negentiende eeuw dat mijn grootmoeder altijd vertelde. Het ging over een vent die shows met leeuwen organiseerde. Veel woestijnmensen brachten in die tijd leeuwen over het Atlasgebergte mee om shows op te voeren in de steden. Die Malka was tevens een zanger in een tempel. Hij was een beetje een vreemde man met een geweer en een legende in de familie. Hij is een voorouder van me. Dus ik gebruik verhalen van mijn familie, maar niet uit mijn familie."

U ziet uzelf niet als iemand die koste wat het kost historisch accuraat moet zijn?

"Ik hou van correcte tekeningen, net zoals van acteurs die hun rol correct spelen. Bij theater of film zoek ik niet naar het charisma van de acteurs of hoeveel Oscarnominaties ze op zak hebben, maar in hoeverre ze erin slagen het verhaal te vertellen. Daarom hou ik ook zo van Rembrandt. Als Rembrandt iets tekende, tekende hij voor echt. In zijn werken zitten échte mensen met échte bewegingen. Ik hou niet van fake bewegingen. Als ik in een actiefilm iemand zie neerknallen, moet dat zijn zoals in The Sopranos. Hij neemt het geweer en schiet. Punt. Als je dat filmt in slow motion, vanuit verschillende hoeken, is voor mij de lol eraf. Ik ben niet geïnteresseerd in een cinematografische stijl."

U zei ooit dat de manier waarop sommige van uw collega's werken verstikkend is. Wat bedoelt u daar precies mee?

"Er zijn mensen die één week uittrekken om één pagina te tekenen, en dat terwijl een pagina in één minuut gelezen wordt. Ik vraag me af hoe ze zich in die zee van tijd kunnen blijven concentreren op hun verhaal. Ik wil bij het verhaal blijven. Vandaar dat ik me graag omschrijf als een leerling van bijvoorbeeld Hugo Pratt, of anderen die een verhaal om het verhaal vertellen. Ik kan me niet een volle week zorgen maken over de tekeningen. Dat begrijp ik niet. Ik wil plezier beleven aan een verhaal en dat snel op papier krijgen. Misschien is het resultaat van mijn collega's geweldig, maar het gaat dan niet altijd om het verhaal. Ik hou eerder van mensen als Will Eisner of Hugo Pratt. Ook grafisch zijn ze vaak interessanter dan anderen."

U haalt nu twee auteurs aan die echtemensenverhalen vertellen, maar als ik nu om me heen kijk, in deze kelder, kan ik me niet van de indruk ontdoen dat hier amper mensenverhalen worden gepubliceerd.

"Je hebt gelijk, dat is de ziekte van deze eeuw. Ik hou van fantasy, van monsters en vampiers, maar ik wil dat ze ergens aan gerelateerd zijn. Niet zozeer aan de realiteit, maar aan de symbolische representatie van de wereld. Soms betekent dat echter niets. Fakelore, noem ik het. Je hebt folklore en dan heb je de valse folklore: fakelore. Wanneer mensen draken gebruiken zonder te weten waar een draak in werkelijkheid voor staat. Ik heb een enorm respect voor legendes.

"Vaak wordt de tragiek vergeten. Alle filosofie en literatuur is gebaseerd op tragedie, zowel bij de Grieken als bij de moderne schrijvers. Misschien zijn we dat uit het oog verloren. Misschien is dat wel te danken aan de komst van de superheld. Ik hou van superhelden, maar dat soort personages denkt enkel vanuit zichzelf, dat enkel hij of zij het probleem kan oplossen. Maar ook Hercules is voor mij een held, niet zozeer omdat hij de twaalf werken beëindigde, maar omdat hij eindelijk zijn vrouw en kinderen vermoordt. Ik lees en bekijk graag dat soort van tragische verhalen. Niet om mensen droef te maken, maar om mensen te laten zien dat hun eigen leven beter is dan het boek. Daarom doe ik zo vaak iets met klassieke verhalen, zoals legendes of de verhalen van Grimm."

Wat met Zwarte olijven? Het speelt zich zo'n tweeduizend jaar geleden af en u laat het hoofdpersonage, het joodse weesjongetje Gamaliel optrekken met de Zeloten, de opstandige extremistische joden van die tijd. Is dat ook een transpositie naar deze wereld?

"De oorspronkelijke bedoeling was een nieuwe Schateiland te maken. Ik was als kind gefascineerd door dat boek. Mijn eerste idee was om de kleine jongen van zijn vader te scheiden en een erg religieuze man te laten volgen. Het tweede idee was terugkeren naar het Jeruzalem van tweeduizend jaar geleden toen Palestina behoorde tot de Romeinen en de joden terroristen waren. Dat vond ik erg grappig, want de Romeinen in mijn verhaal waren zoals de Arabieren van vandaag. Ze zijn extreem religieus, intolerant, vijandig en onderdrukt. Men is blijkbaar vergeten dat tweeduizend jaar geleden in Jeruzalem de Romeinen de joden onderdrukten door hen te verbieden hun godsdienst te beoefenen. De joden wilden niet dat de Romeinen hun religie bepaalden. Dat is hetzelfde als vandaag. Arabieren willen geen joden in Palestina. Het idee dat ik nastreefde was dat de joden van tweeduizend jaar geleden dezelfde zijn als de Arabieren van vandaag in Palestina. De Zeloten waren hun geloof verloren en wilden daarvoor sterven. Dat is hetzelfde met de jihad. In die tijd leidden de joden de jihad in Palestina. Vandaag voeren de Arabieren een jihad in Palestina. Ik ben bezorgd over deze geografische oorlog. Ik vraag me af of sommige landen niet de intentie hebben om oorlog te voeren. Als je naar de geografie van Palestina kijkt, zie je een regio die nooit rust heeft gekend, altijd werd binnengevallen, altijd spanning veroorzaakte of zich richtte op religieuze nonsens. Daar lijkt het wel voor gemaakt - helaas. (grijnst) Weet je, niemand begreep wat ik aankaartte in Zwarte olijven. Niemand begreep het idee dat mijn joden de Arabieren van vandaag waren en mijn Romeinen de joden van vandaag. Niemand begreep het, maar iedereen kocht het. (bulderlach)"

Hoe reageerde de joodse gemeenschap op die reeks?

"Erg goed. Eerlijk waar, het lijkt mij compleet onmogelijk om joden te verontrusten. Elke keer als ik een boek maak waarin een rabbijn wordt voorgesteld - inclusief zijn mankementen - dan krijg ik felicitaties van de rabbijnen zelf. Zelfs als ik masturbatie en joodse seksualiteit aankaart, dan nog zie je dat ze het leuk vinden en aankopen voor hun scholen. Vandaar dat ik zo verbaasd ben als je zegt dat joden niet met humor om kunnen wanneer het henzelf en hun religie betreft. De enige manier om een jood te verontrusten, is hem een steen nagooien. Voor een boek zal hij zich niet omdraaien."

Nog even over Professor Bell. Die reeks is totaal verschillend van uw ander werk. U verwijst daarvoor naar Sir Arthur Conan Doyle, maar vooral Jean Ray zou daarbij van grote invloed zijn geweest.

"Klopt. Jean Ray is erg belangrijk voor me. Ik heb al zijn boeken gelezen. Ik hou van zijn fantastisch realisme. Dat is ook de kern van mijn werk. Goed, ik spreek over problemen, maar ik doop ze steeds in een fantastisch realisme. Daarvoor bewonder ik ook Jean Ray, voor de manier waarop hij mensen bang kan maken.

"Bell is moeilijk om te schrijven. Het behelst gigantisch veel referenties aan klassieke romans als die van Harry Dickson of Conan Doyle. En daar gelden regels. Het is niet zoals in Zwarte olijven of De grote vampier, waar ik kan doen wat ik wil. Voor Bell moet ik een plot hebben, een mysterie. Het is klassieker, maar er zijn zoveel boeken over Sherlock Holmes, dus moest ik iets nieuws uitvinden. Ik tracht me te inspireren op Jean Ray's stijl: vanuit een erg donkere, mysterieuze invalshoek met een held die helemaal niet zo'n goede man is. Ik waag me ook aan zijn seksualiteit, want in de Victoriaanse periode sprak men er niet over. Maar ik ga ervanuit dat als je die periode op een psychoanalytische manier bestudeert, je veel te weten komt over het moderne leven. Te veel, denk ik soms."

Geert de Weyer

'De enige manier om een jood te verontrusten, is hem een steen nagooien. Voor een boek zal hij zich niet omdraaien'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
© 2019 MEDIALAAN nv - alle rechten voorbehouden