Woensdag 21/10/2020

InterviewIngrid Robeyns

Hoe rijk mag je nog zijn? ‘Rijkste 1 procent bezit een derde van het private vermogen in Nederland’

‘Moet je de extreem rijken gewoon overtuigen om filantroop te worden? Dan negeer je wel de politieke macht die zij hebben.’Beeld Simon Lenskens

Als deze coronacrisis iets heeft aangetoond, is het hoe kwetsbaar ons economisch systeem is, zegt Ingrid Robeyns. Ze is econoom en filosoof en bestudeert de vraag of je een bovengrens kunt stellen aan hoe rijk iemand mag zijn. ‘The sky is the limit? Liever niet.’

Toekomstdenkers

Corona, Black Lives Matter, het klimaat, de economische ongelijkheid... De wereld lijkt wel op een kantelpunt te staan. In de reeks ‘Toekomstdenkers’ legt elke week een slimme m/v/x uit hoe het morgen beter kan. Deze week: Belgisch econoom en filosoof Ingrid Robeyns 

Het is een miezerige julidag als we haar spreken op het terras van een biologische-lunchcafé in Utrecht, maar dat belet Ingrid Robeyns niet om vol vuur te praten over wat haar belangrijkste onderzoeksterrein is geworden: rechtvaardigheid en economische ethiek.

Robeyns is hoogleraar aan de Universiteit Utrecht, en auteur van het vorig jaar geschreven essay Rijkdom. Hoeveel ongelijkheid is nog verantwoord?. Ze kent België goed (daar is ze geboren en opgegroeid), ze kent Nederland goed (daar woont en werkt ze), ze heeft diploma’s in de economie en de filosofie, ze stelt gewaagde onderzoeksvragen en ze praat graag: geen betere gast voor deze reeks, kortom, dan zij.

We leggen haar om te beginnen twee actuele gebeurtenissen voor. Ten eerste de 13 miljard euro aan fiscale voordelen die techbedrijf Apple dan toch niet moet terugbetalen aan de Ierse fiscus. De Deense Eurocommissaris voor Mededinging Margrethe Vestager had daarom gevraagd. Ze beschouwde het zelf als onderdeel van haar strijd tegen oneerlijke belastingen.

Het Gerecht van de Europese Unie, een onderdeel van het Europese Hof, volgde het verzoek van Vestager niet, en besliste dat Apple zijn geld mag houden. Het was een dossier met een grote symboolwaarde.

Grote symboolwaarde had ook de open brief die meer dan tachtig superrijken onder de noemer Millionaires for Humanity enkele weken geleden publiceerden, en waarin ze vroegen, bijna smeekten, om correct belast te worden. ‘Wij vullen de rekken niet in de supermarkten, wij verzorgen de zieken niet’, zo schreven ze, ‘maar we hebben wel veel geld. Geld dat gebruikt kan worden om de wereld te laten herstellen van deze crisis.’

Wat ze ook zeiden: als superrijken alles uit de kast halen om zo weinig mogelijk belastingen te betalen, schaadt dat het vertrouwen in de maatschappij.

De wereld lijkt wel op een kantelpunt te staan, stelt de inleidende tekst van deze reeks. Is dat zo, volgens u?

“Het is ambigu. Enerzijds zijn er meer mensen die zich boos maken over zaken als belastingparadijzen, en is er veel aandacht voor mensen die het over een ander soort economie hebben, zoals Thomas Piketty (die de macht van het kapitaal wil inperken, red.), Kate Raworth (die een circulaire eco-economie voorstaat, red.) of Mariana Mazzucato (die stelt dat cruciale innovaties zoals de iPhone of geneesmiddelen maar mogelijk waren omdat er door de overheid gesubsidieerd wetenschappelijk onderzoek aan voorafging, red.).

‘Zolang we geen drastisch schonere technologie hebben, zullen we veel minder moeten gaan vliegen. En de tickets moeten veel duurder.’ Beeld Simon Lenskens

“Anderzijds blijven de rijken rijker worden. Begin juli werd in Nederland nog een studie gepubliceerd van vier wetenschappers waaruit blijkt dat de vermogensongelijkheid tussen de allerrijksten in Nederland en de rest van de bevolking nog groter is dan tot nu toe werd aangenomen: de rijkste 1 procent bezit niet een kwart, maar een derde van al het private vermogen in Nederland, wat neerkomt op ongeveer 1.600 miljard euro.”

Sommigen hopen dat de coronacrisis voor een of andere ommezwaai gaat zorgen. Gelooft u daar ook in?

(lachje) “Ik ben een wetenschapper, ik doe niet aan waarzeggerij. Maar wat deze episode wél heeft aangetoond, is hoe kwetsbaar ons systeem is. We zien nu veel mensen die in zware financiële problemen gekomen zijn omdat ze met dag- of weekcontracten werkten en van de ene op de andere dag hun werk kwijtraakten door iets waar ze geen invloed op hadden, met name een pandemie. Ineens zien we de risico’s van het binnen het neoliberale systeem wijdverspreide idee dat succes of falen voornamelijk van het individu afhangt.”

Enkele weken geleden nog was er een rapport van de Verenigde Naties waaruit bleek dat het streven om honger de wereld uit te helpen niet gehaald wordt. Meer zelfs, zo lieten de cijfers zien, het aantal mensen met honger neemt toe. Uw stelling is: in plaats van het alleen over de armoedegrens te hebben, moeten we praten over een rijkdomgrens. Als extreme rijkdom wat wordt ingedijkt, kan dat mee voor oplossingen zorgen.

“Op voorwaarde dat je dat geld op een effectieve en efficiënte manier aanwendt. Kijk, ik vind het interessant om de vraag te stellen of extreme rijkdom gerechtvaardigd is. Er zijn situaties waarin ik denk van wel. De dj die een hit heeft gecreëerd waar hij grote winst mee maakt, heeft dat op een eerlijke manier verdiend. Maar veel extreme rijkdom is er gekomen door politici te beïnvloeden om belastingen te verlagen, door productieprocessen toe te passen waarbij grote schade wordt toegebracht aan het milieu, of door grondstoffen uit andere landen goedkoop te exploiteren zonder dat de lokale bevolking daar beter van wordt.

“En dan heb ik het – ook in het geval van de dj – nog niet over de gevolgen van extreme rijkdom, zoals excessieve consumptie of het kopen van politieke macht, wat je in de Verenigde Staten heel duidelijk ziet bij politici die bedrijven nodig hebben om hun campagnes te financieren.

“Dat is in meerdere opzichten geen rechtvaardig systeem. Abigail Disney, een van de 84 ondertekenaars van die open brief, zegt: belast ons hoger en gebruik dat geld om zo snel mogelijk een vaccin tegen Covid-19 te ontwikkelen. Mij lijkt het normaal dat er altijd voldoende publieke middelen beschikbaar zijn om wetenschappelijk onderzoek te financieren, en dat universiteiten niet aan crowdfunding moeten gaan doen om geld op te halen voor Covid-19-onderzoek, zoals in Nederland gebeurd is.

“Ook Bill Gates heeft enkele van zijn miljoenen besteed aan onderzoek naar een vaccin, en we kunnen hem daar erg dankbaar voor zijn, maar als je een eerlijker fiscaal systeem hebt met betere wetgeving om ontduiking tegen te gaan, dan hoef je als samenleving niet af te hangen van de liefdadigheid van een rijke weldoener.”

BIO

• 47 jaar, geboren in Leuven • woont met haar man en twee kinderen in Utrecht • studeerde economie aan de KU Leuven, filosofie aan de Britse Open University, en sociale en politieke wetenschappen aan de universiteit van Göttingen (Duitsland) • promoveerde aan de universiteit van Cambridge (2003) over gender­ongelijkheid • is hoogleraar ‘Ethiek van instituties’ aan Universiteit Utrecht • leidt het Fair Limits-project, dat ­onderzoekt of er een rechtvaardige ­bovengrens is aan rijkdom

In uw boek definieert u vrij precies waar je de grens zou kunnen trekken voor extreme rijkdom: een villa met zwembad, een tweede huis in Frankrijk, twee luxe-auto’s, vijf keer per jaar op vakantie en 500.000 euro spaargeld op de bank.

“Er zijn mensen die hier erg over vallen, maar ik vind het een prikkelende filosofische vraag: wanneer heeft iemand genoeg? Waarom zouden we niet eens nadenken over een rijkdomgrens?

“Samen met economische sociologen heb ik er onderzoek naar gedaan in 2018. Daaruit bleek dat 67 procent van de Nederlanders vindt dat iemand meer heeft dan nodig is als al die criteria van huizen, auto’s, vakanties en spaargeld vervuld zijn. Grof geschat gaat het om gezinnen met een eigen vermogen van meer dan 2 miljoen euro.

“Uit het onderzoek bleek overigens ook dat maar een klein deel van de respondenten voor maatregelen is die een bovengrens zouden stellen aan inkomens, erfenissen of vermogens. Oftewel: mensen vinden dat je kunt zeggen dat Abigail Disney te veel geld heeft, maar dat we haar niet kunnen verplichten om het weg te geven.”

Filosofisch mag het een interessante vraag zijn, maar er zullen bezwaren zijn over privacy als mensen hun vermogen in een lijst moeten gieten. Bovendien roept het associaties op met communistische praktijken.

“Ja, dat krijg ik vaak te horen, maar het slaat nergens op. Communisme is een economisch systeem waarbij de productiefactor kapitaal gecollectiviseerd is en individuele vrijheden heel drastisch ingeperkt zijn. Dat is niet wat ik voorsta.”

In uw boek schrijft u: ‘Dit is geen pleidooi voor strikte gelijkheid. Enige mate van ongelijkheid is gerechtvaardigd.’

“Wie risicovol of smerig werk moet doen, of wie een beroep heeft met veel verantwoordelijkheid, mag meer verdienen. En ook innovatie mag worden beloond. Maar niet eindeloos.

“In mijn visie zou zo goed als iedereen beter worden van een veel minder hoge mate van ongelijkheid, omdat er een betere herverdeling is. Behalve de enkele superrijken. Zij zouden geld verliezen. Iemand als Elon Musk, bijvoorbeeld.”

Als Musk geen auto’s meer naar Mars kan sturen, gaat dat toch ten koste van innovatie en technologische vooruitgang?

“Is auto’s naar Mars sturen een vorm van innovatie, of is het een uiting van grootheidswaanzin? Zoals ik daarnet al zei: enige mate van ongelijkheid is nodig om ondernemerschap te stimuleren. Geld verdienen is een belangrijke motivator om het beste van jezelf te geven. Het enige punt dat ik maak is: stel er gewoon een grens aan. Ik vind het opvallend dat dit als radicaal wordt gezien, terwijl ik het helemaal niet zo gek vind om terug te geven aan de samenleving zodra je te veel hebt. Er zijn trouwens genoeg filantropen die dat al doen, via hun stichtingen.

“En waarom zouden mensen alleen iets voor het geld doen? Kijk naar leerkrachten of het zorgpersoneel: de hele publieke sector steunt op mensen die gedreven worden door hun arbeidsethos in plaats van winst. Waarom vinden we dat vanzelfsprekend, en vinden we het even vanzelfsprekend dat mensen in de private sector niet gedreven zouden zijn door het collectieve goed?

“De meeste economen vinden dat enkel de armoedegrens relevant is, niet de grens van rijkdom. Zij zeggen dat je de extreem rijken gewoon moet overtuigen om filantroop te worden. Allemaal aardig, maar dan negeer je wel de politieke macht die extreem rijken hebben. Ik zag onlangs een Netflix-documentaire over Jeffrey Epstein, en daaruit blijkt heel duidelijk hoe zijn rijkdom zijn machtsmisbruik in stand hield. Of kijk naar de presidentskandidaten in de VS. Om hun campagnes te financieren, moeten ze aankloppen bij bedrijven of Wall Street. Je kunt je afvragen of je dan nog kunt spreken van democratie.

‘Is auto’s naar Mars sturen, wat Elon Musk doet, een vorm van innovatie of een uiting van grootheids­waanzin?’Beeld Simon Lenskens

“Iemand als Alexandria Ocasio-Cortez (Amerika’s jongste Congreslid; Democrate, red.) heeft getoond dat het anders kan. Haar campagne om verkozen te raken is volledig door burgers betaald. Dat geeft hoop dat het ook op een andere manier kan.”

Stel dat Ocasio-Cortez 1 miljoen dollar krijgt van een rijke regisseur of kunstenaar. Is dat dan ethisch minder erg dan dat ze het geld van een bedrijf zou hebben gekregen?

“De vraag blijft altijd in welke mate een politicus onafhankelijk blijft. Wat zou die regisseur of kunstenaar van haar kunnen vragen?”

Of ze de film- en kunstwereld steunt? Het is niet de wapen- of de oliesector, maar het is evengoed een sector.

“Ik zou het zien als vormen van onwenselijke financiering, omdat je in beide gevallen een broodheer hebt. Wiens brood men eet, diens woord men spreekt, ik geloof echt in die uitspraak. Bij veel kleine giften is de macht verspreid. Als het geld van één grote speler komt, kan dat heel problematisch zijn voor de onafhankelijkheid van een politicus.”

Uw voorstel om grenzen aan rijkdom te stellen wordt als radicaal beschouwd, zei u net. Zijn we met z’n allen in hetzelfde denkpatroon beland?

“Dat is precies wat er aan de hand is. The sky is the limit, daar zijn we allemaal kritiekloos in gaan geloven. Ik hou juist een pleidooi om het evenwicht tussen het individuele en het gemeenschappelijke te herstellen. Om te gaan nadenken over hoe de mens zich verhoudt tot de samenleving, de natuur en de ecosystemen.

“Toen ik studeerde, stond de mens centraal in de toen heersende economische visie, en die mens zou alleen gedreven worden door zijn eigenbelang, met name geld. Een heel schrale visie, maar ze is wel dominant geworden. En wat hierin niet erkend wordt, is dat de mens de aarde nodig heeft om te leven, niet alleen om te exploiteren voor winst.

“Er is onder economen gewoon geen grondig debat over economische systemen, zoals dat er vijftig jaar geleden nog wel was. Het neoliberale model wordt nog steeds als het juiste model gezien.”

Is er onder economen ondertussen geen consensus dat de uitwassen van het kapitalisme bestreden moeten worden?

“Klopt, maar het gaat nog altijd enkel over de excessen, amper over het kapitalisme an sich. En als het wel in vraag wordt gesteld, gebeurt dat door economen die aan de rand van hun discipline zitten, zoals economisch geografen, economisch sociologen, of economisch filosofen, zoals ik.”

U zegt: we moeten het wel hebben over het kapitalisme als systeem?

“Kapitalisme heeft voor veel mensen meer welvaart gebracht, we zullen dus iets van dat systeem moeten behouden. Maar ik vraag me af of een ander economisch systeem in dezelfde mate de grenzen had overschreden. We kunnen daar licht overheen gaan, maar als de temperatuur op aarde met 4 graden stijgt, dan wordt het de hel op aarde. Kapitalisme heeft zeer ernstige gevolgen gehad voor klimaat, milieu en ecosystemen, en dat is geen detail.

“De enige manier om daar nu mee om te gaan, is reguleren. Door de overheid. Of je gaat rantsoeneren – bijvoorbeeld: iedereen mag 5 ton CO2 per jaar uitstoten – of je gaat een prijs plakken op die uitstoot.

“Wij vinden het normaal dat we met z’n allen naar Amerika kunnen vliegen, maar dat is níét normaal. In de jaren 1970 en ’80, toen ik een tiener was, gingen in de zomer alleen de rijken naar Amerika. Nu gaat soms wel driekwart van de klas met het vliegtuig op reis. Die evolutie had niet mogen gebeuren. We hebben massaal veel te veel uitgestoten, en daar moet iets aan worden gedaan.

“Zolang we geen drastisch schonere technologie hebben, zullen we veel minder moeten vliegen. Bijvoorbeeld eens in de paar jaar. De tickets moeten ook veel duurder worden. Dat is een heel onpopulaire uitspraak, ik weet het, en je zult het moeilijk kunnen verkopen aan de mensen, maar het is wetenschappelijk wel correct.”

'Van een systeem, waarin de mens niet meer is dan een middel, moeten we af.'Beeld Simon Lenskens

Uw vraag naar een rijkdomgrens past in uw streven naar een evenwichtigere, meer gelijkwaardige maatschappij. Daarbij pleit u ook geregeld voor meer vrouwen in hogere posities.

“Zolang de impliciete vooroordelen blijven bestaan tegenover vrouwen in wat traditioneel als mannenberoepen wordt beschouwd, zijn die pleidooien nodig. Mijn proefschrift ging over de ongelijkheid tussen mannen en vrouwen (Robeyns promoveerde aan de universiteit van Cambridge; de Indiase econoom en filosoof Amartya Sen was haar promotor, red.). De wetenschappelijke studies daarover zijn heel helder: dezelfde uitspraak of beslissing interpreteren en waarderen we helemaal anders als die van een vrouw of een man komt.”

De Vlaamse filosofe Griet Vandermassen zei enkele weekends geleden in deze krant: we horen feministen altijd pleiten voor meer vrouwen in de academische wereld en de raden van bestuur, maar nooit voor meer vrouwen achter de vuilniskar.

(met gefronste wenkbrauwen) “Natuurlijk, omdat feministen willen dat vrouwen even goed kunnen deelnemen aan de macht als mannen. En macht heb je niet achter de vuilniskar.

“Nogmaals, tal van studies tonen de ongelijkheid heel duidelijk aan: je laat proefpersonen in experimenten twee identieke cv’s beoordelen – de ene van een vrouw, de andere van een man – en de vrouw krijgt bijna altijd minder salaris en minder verantwoordelijkheid. Dat is geen feministische literatuur, dat is wetenschappelijke literatuur.

“De volgende stap is dan: quota. Ik ben daar zelf zeker geen uitgesproken voorstander van, omdat ik denk dat het vaak averechts werkt. ‘Je zit hier omdat je een vrouw bent’, krijgen vrouwen dan te horen. Maar we praten hier al dertig jaar over, en vrouwen bekleden nog altijd niet in dezelfde mate die hogere posities. Ik hoor dan ook steeds meer collega’s zeggen dat we quota zullen moeten invoeren, want anders verandert er duidelijk niets.”

Samengevat: de samenleving kan en moet echt wel anders ingericht worden, zegt u.

“Het neoliberale model gaat vooral over individuele verantwoordelijkheid, geld en koopkracht, waarbij milieu en ecologie worden geïnstrumentaliseerd. Dieren tellen niet mee, en mensen uit andere landen ook niet. Ik pleit voor een visie waarin je nadenkt over hoe je de kwaliteit van een mensenleven centraal kunt stellen in harmonie met de natuur, en van daaruit onderzoekt wat dat betekent voor je economie in plaats van andersom te redeneren. Herinner je de open brief die een voormalige werknemer van Aveve in mei publiceerde, waarin hij getuigde over de interimcontracten waarmee hij zes maanden werkte. De man werd een week voor hij recht had op een vast contract, ontslagen.

“Van zo’n systeem, waarin de mens niet meer is dan een middel, moeten we af.

“Wat ik momenteel heel interessant vind, is de Wellbeing Economy Alliance. Het is een project dat in 2018 werd opgericht door Schotland, IJsland en Nieuw-Zeeland en dat het economische systeem wil veranderen in die zin dat het brede welzijn van de mens en het milieu centraal staan in het overheidsbeleid.

“We zullen een ander democratisch systeem moeten vinden dat al die noden combineert en waarin de vrijheid van burgers behouden blijft. Een grote uitdaging, ik weet het, en er zal niet snel een antwoord op zijn, maar het zijn wel de vragen waarover we het moeten hebben. Ideeën kunnen de wereld veranderen. En daar wil ik als wetenschapper toe bijdragen. Bij wetenschappers is er vaak een aarzeling om zich uit te spreken en het politieke debat aan te gaan, maar ik vind dat het onze plicht is. Het is mijn taak om de samenleving een spiegel voor te houden.”

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234