Zondag 14/08/2022

InterviewEuroparlementslid Raphaël Glucksmann

Hoe China en co. Europa beïnvloeden: ‘Yves Leterme probeerde zijn naam te laten weghalen uit ons rapport. We hebben geweigerd’

'Yves Leterme heeft geprobeerd zijn naam te laten weghalen uit ons rapport, maar dat hebben we geweigerd.’ Beeld BELGA
'Yves Leterme heeft geprobeerd zijn naam te laten weghalen uit ons rapport, maar dat hebben we geweigerd.’Beeld BELGA

Nu het oorlog is, moet het maar eens afgelopen zijn met collaboreren met Moskou en Peking. In een scherp rapport noemt het Franse Europarlementslid Raphaël Glucksmann (42), de voorzitter van de bijzondere commissie voor buitenlandse inmenging, namen van politici die tijdens of na hun carrière een slaatje slaan uit hun ervaringen op het hoogste bestuurlijke niveau.

Jan Antonissen

Kort na de inval van Rusland in Oekraïne bracht – even diep ademhalen – de Bijzondere Commissie voor Buitenlandse Inmenging in alle Democratische Processen in de Europese Unie met Inbegrip van Desinformatie een rapport uit waaraan het anderhalf jaar had gesleuteld. Het was een opmerkelijk werkstuk: voor één keer sprak de Europese Commissie níét met meel in de mond. In het rapport werden namen genoemd van politici die tijdens of na hun carrière hun knowhow hadden verkocht aan Russische en Chinese bedrijven die gelden als verlengstukken van de autoritaire regimes.

Het is een indrukwekkend maar allesbehalve volledig lijstje. ‘Bijvoorbeeld,’ staat er, ‘hebben de voormalige Duitse bondskanselier Gerhard Schröder en de voormalige premier van Finland, Paavo Lipponen, zich beiden bij Gazprom aangesloten om de aanvraagprocedure voor Nord Stream 1 en 2 te versnellen, is de voormalige Oostenrijkse minister van Buitenlandse Zaken Karin Kneissl benoemd tot bestuurslid van Rosneft, is de voormalige premier van Frankrijk François Fillon benoemd tot bestuurslid van Zaroubejneft, is voormalig premier Jean-Pierre Raffarin actief betrokken bij de bevordering van Chinese belangen in Frankrijk, is de voormalige Tsjechische commissaris Stefan Füle werkzaam geweest bij CEFC China Energy, is de voormalige premier van Finland Esko Aho nu lid van de raad van bestuur van de Kremlin Sberbank, is de voormalige Franse minister (…) Jean-Marie Le Guen lid van de raad van bestuur van Huawei Frankrijk of is de voormalige premier van België Yves Leterme medevoorzitter van het Chinese investeringsfonds ToJoy, en vervullen vele andere hooggeplaatste politici en functionarissen soortgelijke rollen.’

Raphaël Glucksmann. Beeld Geert Van de Velde
Raphaël Glucksmann.Beeld Geert Van de Velde

De voorzitter van de bijzondere commissie die het rapport heeft afgeleverd, is de Fransman Raphaël Glucksmann. Dat is vast geen toeval. Glucksmann is lid van de sociaaldemocratische fractie in het Europees Parlement, maar voor alles een vrij elektron. Hij begon zijn professionele loopbaan als regisseur met een documentaire over de dubieuze rol van zijn vaderland in de Rwandese genocide, werd later raadgever van de Georgische president Micheil Saakasjvili, en pendelt nu voltijds tussen Straatsburg en Brussel.

De buitengrenzen van Rusland zijn nooit een ver-van-mijn-bedshow geweest voor Glucksmann. Aan het begin van de eeuw was Vladimir Poetin een persoonlijke vijand van zijn vader, de filosoof André Glucksmann, die het opnam voor het Tsjetsjeense volk. Nu zet zijn zoon Raphaël de strijd voort. De inzet van de Oekraïense oorlog is groot, schreef hij in een opiniestuk voor de krant Le Monde: ‘Kiev is intussen de hoofdstad van Europa: de wieg of het graf.’

In het rapport van de bijzondere commissie staat dat ‘onze Europese elites’ het hebben laten afweten. Wat bedoelt u daarmee?

“Onze elites hebben geloofd in de mythe van het einde van de geschiedenis. Ze dachten dat we geen vijanden meer hadden. Dat we ons nog slechts om één zaak hoefden te bekommeren: handel. Ze hebben onze democratieën weerloos gemaakt en onze samenleving verzwakt.”

Waarom gebruikt u het woord ‘elites’?

“Elites hebben een rol te spelen in onze samenleving: ze horen het gemeenschappelijke belang te verdedigen. Dat hebben ze nagelaten. Ik geef graag het onthutsende voorbeeld van de wijze waarop de Duitse elite de energietransitie heeft doorgevoerd. De bepalende mensen in dat proces hebben Duitsland eerst afhankelijk gemaakt van olie en gas uit Rusland en zijn daarna voor Gazprom (de grootste aardgasproducent ter wereld, red.) gaan werken. Zowel ex-bondskanselier Gerhard Schröder als Marion Scheller, indertijd de hoogstgeplaatste ambtenaar op het kabinet van Economische Zaken, werkt nu voor een Russische opdrachtgever. Die keuze heeft een impact op het hele Europese continent. De naïviteit van degenen die geloofden in het einde van de geschiedenis heeft zich vermengd met de corruptie van degenen die de belangen van hun land hebben uitverkocht. De Europese elite heeft twintig jaar lang verraad gepleegd. En het verraad is nog niet ten einde.”

Zijn Gerhard Schröder en Marion Scheller corrupt?

“Daar bestaat geen bewijs voor. Maar wanneer je als bondskanselier besluit Nord Stream 1 te bouwen, met Duits belastinggeld als onderpand, en je gaat enkele dagen nadat je politieke mandaat is afgelopen voor datzelfde project werken, laad je wel de verdenking van corruptie op jezelf. Wanneer is Schröder voor rekening van Gazprom beginnen te rijden: voor, tijdens of nadat hij in naam van het Duitse volk een keuze voor de gaspijpleiding van Nord Stream had gemaakt? Misschien is het wettelijk gezien geen corruptie, maar het is in elk geval mentale corruptie.

“De diplomaat Niccolò Machiavelli definieerde corruptie als het moment waarop het privébelang het openbare leven koloniseert en het algemeen belang daaraan ondergeschikt maakt. Op zo’n moment bevinden we ons nu. We hebben onze macht ondergeschikt gemaakt aan privébelang uit het buitenland – vijandelijk belang. En het ergste is: dat geldt niet alleen voor Gerhard Schröder en Marion Scheller. Het geldt voor tientallen premiers en ministers uit heel Europa.

“Hetzelfde is gebeurd in België, Frankrijk, Finland, Oostenrijk, overal. En in alle mogelijke politieke partijen.”

U zegt: ‘Dat soort mensen vind je in alle politieke partijen.’ Maar de sociaaldemocraten zijn wel goed vertegenwoordigd. Bent u beschaamd?

“Kijk, ik heb aangedrongen op de oprichting van deze commissie. Ik heb als voorzitter ook geëist dat de namen van alle betrokken sociaaldemocraten in de finale versie van het rapport zouden worden vermeld. Zo geef je aan dat je nergens voor terugdeinst. Meer dan onze politieke verwantschap horen we ons politieke systeem te verdedigen. Als de leiders van links hun loyaliteit jegens de burgers verraden, zal ik de eerste zijn om hen te veroordelen en publiekelijk door het slijk te halen. De politiek sterft door de stilzwijgende compromissen die in de schoot van politieke bewegingen worden gesloten. Het is hoog tijd om geen blad meer voor de mond te nemen. De sociaaldemocratische partij heeft een enorme verantwoordelijkheid in de schoonmaak van Europa als gevolg van grote persoonlijke fouten: ex-premier Matteo Renzi in Italië, Gerhard Schröder in Duitsland en Jean-Marie Le Guen in Frankrijk zijn allemaal sociaaldemocraten die deloyaal zijn geweest en hun verlangen naar profijt hebben laten primeren op hun burgerplicht.”

U vergeet ex-premier Paavo Lipponen uit Finland.

“Juist, maar je hebt ook conservatieve, christendemocratische en liberale politici die precies hetzelfde hebben gedaan.”

9 miljoen cadeau

Wat doe je met zulke politici? Gerhard Schröder, bijvoorbeeld, is nog altijd lid van de SPD.

“En hij is ook nog altijd niet uit Gazprom gestapt. Anderen lossen hun Russische belangen wél wegens de verwerpelijke oorlog in Oekraïne. Maar wat staat politici met belangen in Chinese bedrijven nu te doen? Moeten ze echt wachten tot de Europese Unie diametraal tegenover China staat door een oorlog in Taiwan? Zullen we opnieuw van ontslagnemende Europese vertegenwoordigers vernemen dat ze nooit hadden vermoed dat de relatie tussen China en de EU zo problematisch was? Ik stel voor dat ze nu al hun activiteiten opschorten. Laten we wel wezen: voor een Noors visbedrijf of een Nederlandse tulpenkwekerij werken is niet hetzelfde als werken voor Gazprom of Huawei. Politici mogen na hun carrière in privébedrijven aan de slag gaan, ik juich dat zelfs toe, maar Gazprom en Huawei zijn géén privébedrijven. Ze zijn de gewapende arm van vijandige politieke regimes. Huawei is onderworpen aan de nationale veiligheidswet in China: het bedrijf staat de facto onder controle van de Chinese communistische partij. Op dezelfde wijze is Gazprom het verlengde van het regime van Vladimir Poetin. Als je voor zulke bedrijven werkt, steun je regimes waarvan de principes niet te verenigen zijn met die van onze samenleving. Ik pleit voor zwarte lijsten van problematische bedrijven, waarvoor politici die ingewijd zijn in de strategische belangen en geheimen van Europa niet mogen werken.”

In de ontwerpresolutie van de bijzondere commissie voor het Europees Parlement dook de naam van Yves Leterme op, maar in de Nederlandse vertaling van de slotresolutie zag ik die niet meer staan.

(schrikt) Mag ik dat even checken en je terugbellen? Ik wil geen verkeerde dingen zeggen. In elk geval: er is geen amendement geweest. Niemand heeft zijn naam mogen laten schrappen.

(een kwartier later) De naam van Leterme staat nog steeds in de slotresolutie. Kijkt u dat maar rustig na. Hij heeft geprobeerd zijn naam te laten weghalen, maar we hebben dat geweigerd.”

Yves Leterme had het in de Belgische pers over ‘een nieuwe stommiteit van het Europees Parlement’.

“Ik kan u zeggen: niemand die bij naam werd genoemd, heeft níét geprotesteerd. Het is niet de gewoonte van de EU om in haar rapporten mensen of zelfs maar politieke partijen bij naam te noemen. Maar dat geldt alleen in voorspoedige en vredevolle tijden. Name and shame is een essentieel verdedigingsinstrument van een democratische samenleving die onder vuur ligt. Als gewezen eerste minister van België heb je dat te aanvaarden. Als je niet wilt dat je naam verschijnt, geef je aan dat je de democratische rechtsbeginselen niet respecteert.

“Eerlijk gezegd: ik heb het gehad met die geheimzinnigheid, met het zwijgen over politici én politieke partijen van extreemrechts die geld en hulp hebben gekregen van Vladimir Poetin, zijn regime en zijn oligarchen. Dat iedereen maar eens de verantwoordelijkheid draagt voor zijn gedrag.”

Effenen toppolitici die voor Russische en Chinese bedrijven werken niet mee het pad voor de antipolitiek en extreemrechts?

“Extreemrechts is buitengewoon slecht geplaatst om wie dan ook lessen te geven. Niemand heeft méér steun gekregen van Poetin. Dus: aan de ene kant heb je de verzwakte democratische partijen in de EU, aan de andere kant de extreemrechtse populistische partijen die door Poetin worden gevoed. Je moet tegen beide optreden: de populisten én de moreel corrupten. Als je extreemrechts wilt aanpakken, mag je niets verborgen houden. We moeten weten wie met wie is verbonden. En wees gerust, dat zal extreemrechts niet versterken. Daar vind je namelijk de echte marionetten van het Russische regime: Marine Le Pen, Eric Zemmour, Heinz-Christian Strache (de voormalige vicekanselier van Oostenrijk, red.), de Duitse partij AfD – ze hebben allemaal toenadering tot Poetin gezocht. De mensen die zichzelf op de borst kloppen dat ze zulke goede patriotten zijn, blijken in werkelijkheid slechts uit te zijn op één ding: onze Europese democratie verzwakken. Ze creëren chaos met Russische desinformatie.”

In het rapport hebt u het over de samenwerking tussen extreemrechts en het regime van Poetin. U noemt partijen, maar nergens gaat het over geld. Lag dat te gevoelig?

“Wij zijn een bijzondere commissie, geen onderzoekscommissie. We verzamelen publieke informatie die we grondig analyseren. We hebben uitvoerig met onderzoekers en journalisten gesproken, ook over de financiering van anti-Europese politieke partijen.”

Binnenkort zijn er in Frankrijk presidentsverkiezingen. Volgens politiek analisten zal vooral Eric Zemmour worden afgerekend op zijn banden met Rusland, en niet Marine Le Pen, die zakken vol roebels heeft aanvaard. Hoe verklaart u dat?

“Op grond van berichten in de media weten we dat Marine Le Pen 9 miljoen euro heeft ontvangen van Russische banken. Dat lijkt me niet de overtuigendste manier om je politieke onafhankelijkheid te bewijzen.

“Eric Zemmour zal volgens de peilingen meer schade ondervinden omdat hij zijn ideologische loyaliteit jegens Poetin openlijker heeft geuit: hij heeft zichzelf in de markt gezet als ‘de Franse Poetin’. Door de oorlog in Oekraïne is dat beeld in zijn gezicht ontploft. Fransen steunen een invasie in een soevereine natie niet, laat staan bombardementen op scholen en ziekenhuizen. Het gevolg is dat de kans op een extreemrechtse machtsovername in Frankrijk erg klein is.”

Vladimir Poetin en Gerhard Schröder. Beeld BELGAIMAGE
Vladimir Poetin en Gerhard Schröder.Beeld BELGAIMAGE

Walsen met Poetin

De bijzondere commissie is er in 2020 gekomen. Dat is rijkelijk laat als je nagaat hoeveel verkiezingen Russische trollenlegers intussen hebben gehackt.

“We kennen de verwoestende kracht van Russische cyberaanvallen sinds 2007. Toen hebben de Esten ons daarop geattendeerd. Zij waren de eerste slachtoffers, nadat ze de Bronzen Soldaat van Tallinn (een grafmonument uit de Sovjet-periode, red.) hadden verplaatst.”

U zei: ‘We hebben onze neus opgehaald voor de Esten.’

“Zij hebben ons gewaarschuwd: ‘Dit wordt een grote bedreiging, dit is een gevaarlijk wapen in de handen van de Russen.’ Maar wij bekeken de Esten een tikje meewarig, alsof ze nog niet alle trauma’s van de Sovjet-bezetting hadden verwerkt. De Esten leefden in het verleden, dachten we. Terwijl zij zagen wat er zat aan te komen. Zij hadden perfect begrepen in welke nieuwe werkelijkheid we leven.”

Het brexitreferendum in 2016, de Amerikaanse en Franse presidentsverkiezingen in 2016 en 2017, en de Europese verkiezingen in 2019 werden gemanipuleerd, weten we nu.

“Het is niet makkelijk om de juiste impact op de Leave EU-campagne of de verkiezing van Donald Trump in te schatten, maar er ís Russische inmenging geweest, ook in Frankrijk. Daar zag je opnieuw de naïviteit van onze Europese leiders. Vóór de tweede ronde van de presidentsverkiezing waren Russische hackers binnengedrongen in de campagneservers van Emmanuel Macron, de zogenoemde Macron Leaks. Maar wat doet Macron, nadat hij president is geworden? Hij probeert een persoonlijke relatie op te bouwen met zijn ambtsgenoot Vladimir Poetin, alsof er niets is gebeurd. In zijn eentje waagt hij une valse à deux, een wals tussen Frankrijk en Rusland op grond van de romantische verwantschap tussen Versailles en de Hermitage in Sint-Petersburg. Kortom, Macron zet gewoon de politiek van Jacques Chirac en Nicolas Sarkozy voort. Als je dat doet, besef je niet hoe groot de Russische bedreiging voor de Franse democratie is.”

Sinds 2018 is de FBI op zoek naar de Russische veiligheidsagent Dmitriy Badin, die de Amerikaanse verkiezingen zou hebben gemanipuleerd, en de servers van het Wereldantidopingagentschap (WADA) gehackt. Hij zou in 2015 ook computers van het Duitse parlement zijn binnengedrongen, inclusief die van Angela Merkel. Waarom heeft het zo lang geduurd voor de EU optrad?

“Dmitriy Badin is geen geïsoleerd geval. Alleen hebben we daar lange tijd niet naar gehandeld. We straften hackers individueel, met als gevolg dat niemand zijn straf heeft uitgezeten – hackers zetten geen voet in Europa. Maar ze zijn wel de tandwieltjes in een groter mechaniek dat erop is gericht de Europese democratie te beschadigen. Alleen, Europa weigerde dat probleem te benoemen: het erkende de politieke aanval niet. Pas op 24 februari, met de inval van Rusland in Oekraïne, zijn we ons ervan bewust geworden dat het geen sporadische dreigingen waren, maar dat er een systeem achter zit.

“Het was ook geen technisch probleem: we hebben meer dan genoeg bekwame experts die cyberaanvallen kunnen traceren. Maar als zij, na overleg met de veiligheidsdiensten, tot conclusies komen die politici niet bevallen, dienen ze tot niets. Europa heeft jarenlang geen gevolgen willen verbinden aan de vaststellingen. Het was een intellectueel probleem.”

Dmitriy Badin werkt voor de GRU, de Russische militaire inlichtingendienst.

“Het Duitse gerecht heeft aangetoond dat leden van de GRU betrokken waren bij cyberaanvallen in Duitsland en het Verenigd Koninkrijk. Hoe kun je Poetin dan nog als een volwaardige partner beschouwen? Een man die zich niets gelegen laat liggen aan het soevereiniteitsbeginsel en in volle daglicht mannetjes naar Berlijn stuurt om daar een wettelijk erkende vluchteling te vermoorden (Zelimkhan Khangoshvili, een Tsjetsjeense rebel, vermoord in 2019, red.). Dat snap ik niet.”

Wilden we niet verontrust worden?

“Je hebt corrupte elementen binnen de EU, en je hebt ook mensen van extreemlinks die zich ideologisch verwant voelen met Rusland, maar wat domineert in onze democratieën, is het gevoel van vermoeidheid. We hebben ons geïnstalleerd in ons comfort. We zijn ervan uitgegaan dat onze democratie zo natuurlijk is als de lucht die we inademen. En nu kost het ons moeite de werkelijkheid te vatten als die door elkaar wordt geschud. Kent u de geweldige Franse schrijver Romain Gary? Hij vroeg zich af waarom de Franse elite generaal Charles De Gaulle niet naar Londen was gevolgd tijdens de Tweede Wereldoorlog. Niet omdat ze pro-Duits, antisemitisch of wat dan ook was, zei Gary. Nee, het was veel eenvoudiger: ‘Elles aimaient trop simplement leurs meubles.’ Ze waren te zeer op hun salon, hun vertrouwde comfort gesteld.”

Is liefde voor je meubels hetzelfde als lafheid?

“Het verband tussen comfort en lafheid moet nog worden vastgesteld. Maar de liefde voor onze meubels heeft ook ons verblind. Telkens als ik alarm sloeg over een Russische oorlog tegen de Tsjetsjenen, de Georgiërs of de Syriërs, werd ik weggezet als een naïeve idealist. Een romanticus die geen kaas had gegeten van realpolitik. Ik ben er al lang achter dat het Europese idee van realpolitik allesbehalve realistisch is. Het was een alibi voor een verlangen naar status quo, voor een behoefte aan business as usual. Europese politici weigerden informatie op te nemen die hun wereldbeeld verstoorde. De realpolitikers waren zélf idealisten die Poetin een schaker noemden, een brutale schaker weliswaar, maar een factor van stabiliteit in de wereld. Nu weten we dat het beeld van de schakende Poetin fout is. Voor ons comfort hebben we niet alleen de volkeren rondom ons opgeofferd, we hebben ook onze democratieën laten verzwakken.”

Terwijl wij altijd de schietschijf van Poetin zijn geweest, schreef u in Le Monde. In wezen ging het om de Europese Unie?

“Ik heb teksten van Vladislav Soerkov gelezen, de hoofdideoloog van Vladimir Poetin. Sinds 2014 schrijft hij het scenario voor Oekraïne, en hij noemt de Europese Unie steevast ‘de tegenstander’. Onder een pseudoniem heeft Soerkov ook een novelle uitgebracht over een volk dat alles heeft verloren en in het woud leeft – een metafoor voor wat de Russen sinds de instorting van de Sovjet-Unie in 1991 is overkomen. Het volk broedt op weerwraak en wil slechts één ding: een nabijgelegen stad innemen. Die stad is de Europese Unie. In Europa heeft niemand dat boek gelezen. We hebben niet gelet op wat de Russen jarenlang hebben verkondigd. Terwijl zij ons wel op de voet gevolgd hebben, wees gerust.

“Ik heb alle propaganda gelezen, en ik weet dat die niet vrijblijvend is. Propaganda heeft meer waarde dan de beloftes die onze politici in verkiezingstijden doen. Poetin is niet veranderd sinds hij in 1999 aan de macht is gekomen. Hij is doorgegaan op de ingeslagen weg en radicaler geworden. En daar zal het niet bij blijven.”

Is de Balkan het volgende kruitvat?

“Vorige week heeft het Kremlin een rechtstreeks dreigement geuit: als Bosnië tot de NAVO toetreedt, zal een oorlog losbarsten die gruwelijker is dan die in Oekraïne. Op de Russische staatstelevisie houden experts debatten over wat in de Baltische staten zal gebeuren als Rusland de grenzen van de NAVO zou verleggen. Ze laten de publieke opinie wennen aan het idee dat een directe confrontatie tot de mogelijkheden behoort.

(nadrukkelijk) We moeten nú ingrijpen. Het is onze laatste kans om Rusland te stoppen zonder zelf bij een oorlog betrokken te raken. We moeten nog meer militair materieel aan Oekraïne leveren en onmiddellijk overgaan tot de boycot van alle olie en gas uit Rusland. Dat zal ons handenvol geld kosten, meer dan de pandemie, maar de vraag is: zijn wij bereid die prijs te betalen? We storten nog elke dag 800 miljoen euro in de oorlogskas van Poetin voor onze verslaving aan olie en gas. Als we daarmee ophouden, kunnen we overgaan tot een echte energietransitie. Zo zullen we Poetin duidelijk maken dat het ons menens is. Van de huidige economische sancties is hij niet onder de indruk. Hij zal doorgaan, met de Balkan, Polen of de Baltische staten als het volgende slagveld.”

Intussen weigert de Franse olie-en gasonderneming TotalEnergies om, naar het voorbeeld van Shell en BP, Rusland te verlaten.

“Grote bedrijven als TotalEnergies moeten opnieuw naar de politiek leren luisteren. En omgekeerd: de politiek moet ervoor zorgen dat die bedrijven weer naar haar luisteren. Als een oorlog aan de horizon verschijnt, voert de politiek het commando. Het kan niet dat een bedrijf grote winsten boekt door zich aan de sancties van een natie te onttrekken.”

Ook binnen de EU moet het roer om. Het is moeilijk te vatten dat de dochter van de woordvoerder van het Kremlin, Elizaveta Peskova, in 2019 stage heeft gelopen in het Europees Parlement, aan het handje van Aymeric Chauprade, ex-Front National.

“Het ergste is dat ze toegang had tot documenten van de commissie Defensie! (zucht) Tot welk niveau van onwetendheid moet je zijn afgedaald om zoiets te laten gebeuren? Er is geen énkel veiligheidsbesef bij het Europees Parlement of de Europese Commissie: dat was zogezegd een bekommernis uit het verleden, iets van de 20ste eeuw.”

In het rapport wordt de Belgische staatsveiligheid aangespoord om de werking van haar contraspionage te verbeteren. Is dat nodig?

“België heeft een goede veiligheidsdienst. Maar ze kan de Europese Unie niet in haar eentje beveiligen. Tegen de middelen die China inzet, is ze niet opgewassen.”

null Beeld Geert Van de Velde
Beeld Geert Van de Velde

Chinese invasie

Hoe verklaart u dat China de ambassade van Malta mag bouwen, die uitkijkt op het Berlaymontgebouw?

“Die vraag moet u niet aan mij stellen: dat gebouw staat in Brussel. (zucht) In Parijs heeft Rusland een orthodoxe culturele tempel gebouwd met koepels waarvan iedereen weet dat het afluisterposten zijn. De tempel staat in de wijk waar de ministeries zijn gevestigd. De Franse inlichtingendiensten hadden zich ertegen verzet, maar president Sarkozy heeft in zijn eentje beslist dat er geen kwaad in schuilt. En dan vinden wij het vreemd dat een oud-kanselier als Gerhard Schröder voor Gazprom gaat werken. En dat Sarkozy wetten laat schrijven op maat van Kazachse oligarchen en 200 miljoen euro van de Qatarese overheid ontvangt (in ruil voor de toekenning van de organisatie van het WK voetbal, red.). Dat klimaat van laksheid is typerend voor ons tijdsgewricht. We moeten ermee ophouden de ernst van de dingen niet onder ogen te willen zien. Een land als Noorwegen mag je een ambassade laten bouwen, maar aan China mag je zoiets níét toelaten.”

Is Europa klaar voor die omslag?

“Als het niet klaar is na wat zich in Marioepol, Charkov en Kiev heeft afgespeeld, zal het nooit klaar zijn.”

Zullen de Amerikanen ons niet meer komen redden als we in nood zijn?

“We voelen al enkele jaren dat de Amerikanen een andere prioriteit hebben: China. Ze weten zelfs niet of ze de rivaliteit met China kunnen winnen. Waarom, denken de Amerikanen, zouden wij de Europese Unie moeten redden? Europa is een behoorlijk ontwikkeld continent. Dat klopt: op het vlak van handel en economie staan wij mee aan de wereldtop. Alleen, we zijn nooit volwassen geworden: we hebben geen veiligheidsbeleid dat spoort met onze strategische uitgangspunten. Is het niet pathetisch dat Europeanen om de vier jaar slapeloze nachten voor de tv doorbrengen omdat een Amerikaanse staat stemmen hertelt en Donald Trump president van de VS dreigt te worden? Vindt u het normaal dat onze toekomst afhangt van het electoraat in Wisconsin?”

Heeft Donald Trump een tik gekregen door de oorlogszucht van zijn vriend Vladimir Poetin?

“Geen idee. De VS zijn ten diepste verdeeld. Trump heeft de Republikeinse partij helemaal naar zijn hand gezet: het is zíjn partij. Ik hecht geen geloof aan de bewering dat we klaar zijn met hem. In 2016 stonden we ook versteld dat hij tot president van de VS was verkozen. We wilden het niet geloven, terwijl het er al langer zat aan te komen. En nu zijn de peilingen niet rooskleurig voor president Joe Biden.”

U kent de toestand in Taiwan goed. Ziet u China daar ook binnenvallen?

“Als de Chinese leiders vaststellen dat het regime van Vladimir Poetin geen hoge prijs hoeft te betalen voor de oorlog in Oekraïne, wordt een invasie in Taiwan een realistische optie. Anders ligt die minder voor de hand.”

Hebt u vaak moeten horen dat u overdreef?

“Ik kreeg geregeld opmerkingen in de trant van: ‘Raphaël, leer de realiteit onder ogen te zien.’ Meestal kwamen die van mensen die zichzelf intellectueel superieur achtten. Die intellectuele neerbuigendheid blijkt, achteraf beschouwd, ontzettend dom. Mijn vader, die zich vanaf de jaren 90 het lot van de Tsjetsjenen had aangetrokken, is ook jarenlang weggelachen.”

Poetin was al de baarlijke duivel voor uw vader. U zet zijn strijd voort?

“Hij heeft zijn grootste gevecht geleverd tegen het marxisme en de dictatuur van de Sovjet-Unie, waarvan Poetin als voormalige KGB-agent een erfgenaam is. De lectuur van Aleksandr Solzjenitsyn (bekend van ’De Goelag Archipel’, red.) heeft hem de ogen geopend. Ik ben als kind opgegroeid tussen dissidenten uit Oost-Europa, die zich verzetten tegen de tirannie van het Kremlin. Ik heb me als jongeman ook in die problematiek verdiept. Dus ja, er is een vorm van continuïteit. Maar ik probeer ook lessen te trekken uit zijn frustratie. Als je mensen bewustmaakt van een groter wordend gevaar, kun je niet aan de kant blijven staan. Je moet iets doen. Handelen. Daarom ben ik in de politiek gegaan.”

© Humo

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234