Vrijdag 24/09/2021

InterviewNiall Ferguson

Historicus Niall Ferguson: ‘We kunnen niet anders dan concluderen dat de westerse democratieën gefaald hebben’

Niall Ferguson: ‘Boris Johnson is het archetype van een westerse politicus. Hij vertrouwt op zijn geluk, en heeft er al tonnen vol van gehad.’ Beeld Getty Images
Niall Ferguson: ‘Boris Johnson is het archetype van een westerse politicus. Hij vertrouwt op zijn geluk, en heeft er al tonnen vol van gehad.’Beeld Getty Images

Welke lessen hebben we van de pandemie geleerd? In de reeks ‘TOEKOMSTDENKERS’ legt een slimme m/v/x uit hoe het beter kan. Vandaag: economisch historicus Niall Ferguson (57). Hij gaat op zoek naar oorzaken en gevolgen van pandemieën en andere rampen, en legt een zwakheid van onze democratie bloot: talmen is beter voor je populariteit dan snel ingrijpen. ‘In 2021 gooiden we kerosine op de barbecue.’

“Midden februari van vorig jaar zette ik in een vliegtuig een mondmasker op, als enige, en meteen begon iedereen vies naar me te kijken. Ik had net zo goed met een alcoholstift ‘ik ben besmettelijk’ op mijn voorhoofd kunnen schrijven. Dus deed ik het masker even later weer af.”

Mensen zijn kuddedieren, besefte Niall Ferguson toen, heel onwillig om als eersten hun gedrag te veranderen. En dus deed Ferguson dat zelf ook niet. Hij bleef vliegen, een keer of tien per maand zoals hij dat altijd al had gedaan, tot hij een maand later ziek werd. “Misschien was het Covid-19”, kijkt hij me bezorgd aan, “en was ik al die tijd een superverspreider geweest, maar ik weet het niet. Niemand kwam op het idee om me te testen.”

BIO • Britse historicus • geboren in 1964, in Glasgow • werkte o.m. in Cambridge, Harvard en Stanford, waar hij senior fellow is • adviseerde David Cameron, John McCain en Mitt Romney bij hun verkiezings-campagnes • vond Trump een schertsfiguur • is getrouwd met de Somalisch-Neder­landse ex-politica Ayaan Hirsi Ali

Voor Ferguson illustreert dit hoe lauw er in het Westen gereageerd werd op het nieuws dat er in China een uitbraak van een nieuw en gevaarlijk virus was, en daardoor ook waarom de pandemie hier zulke immense proporties kon aannemen. “In januari schreven sommige experts al dat er meteen gehandeld moest worden omdat het virus dat op komst was wel eens vergelijkbaar kon zijn met de Zwarte Dood”, zegt hij. “Zowat iedere westerse regering negeerde dat. Nog wekenlang kon je vanuit Amerika en Europa naar Wuhan vliegen, de plek waarvan iedereen wist dat het er niet pluis was, tot uiteindelijk China zelf alle vluchten verbood.”

Dat individuele burgers onwillig zijn om hun gedrag te veranderen en dus raar kijken naar de enige vliegtuigpassagier met een mondmasker, is volgens Ferguson te begrijpen, maar niet dat een overheid maandenlang niets doet. “We kunnen niet anders dan concluderen dat de westerse democratieën gefaald hebben”, zegt hij onomwonden.

En dat is ook de conclusie van zijn nieuwste boek, Rampspoed. Politiek ten tijde van catastrofe, waarin hij op zoek gaat naar de eigenschappen van, de verantwoordelijken voor en onze reactie op rampen en pandemieën. Het boek gaat daardoor niet alleen over de pest en de Spaanse griep, maar ook over Three Mile Island en Tsjernobyl, over de 160.000 mensen die iedere dag op aarde sterven en de vraag of de geschiedenis gestuurd wordt door mensen of gebeurtenissen.

Heel diverse invalshoeken dus, die allemaal toewerken naar de ramp die ons het voorbije anderhalf jaar natuurlijk allemaal beziggehouden heeft, de ramp veroorzaakt door Covid-19.

Waarom reageerden de westerse democratieën zo traag? Dat had makkelijk ook een maand eerder gekund, schrijft u.

“We hadden er alle belang bij om snel te schakelen. Taiwan en Zuid-Korea bijvoorbeeld deden dat wél. Zij sloten de grenzen, gingen meteen op grote schaal testen en verplichtten mensen in quarantaine te gaan. Waarom deed het Westen in januari, februari en een deel van maart dan niets? Omdat politici niet halsoverkop maatregelen willen uitvaardigen natuurlijk, maar ook omdat ze vertrouwen op de bureaucratie.

“De meeste landen hadden een scenario liggen dat bij het uitbreken van een pandemie gevolgd diende te worden, werd er altijd gezegd, alleen bleek dat bij nader inzien grotendeels fictie. Bovendien waren de experts erg terughoudend om ingrijpende adviezen te geven. In feite suggereert dit dat er een volledig falen was van de westerse gezondheidsexpertise.

“Dat is bijvoorbeeld ook wat Dominic Cummings (politiek strateeg die tot november 2020 speciaal adviseur was van Boris Johnson, red.) recentelijk zei in zijn zeven uren durende verklaring over de vroege aanpak van de coronacrisis in Groot-Brittannië, dat we met een systeemfalen te maken hadden waarbij het hele politieke apparaat, van verkozen volksvertegenwoordigers tot de bureaucratie en gezondheidsexperts, had gefaald.”

Boris Johnson en Donald Trump kan dus niets aangewreven worden?

“De Amerikaanse centra voor gezondheidszorg hadden foute inzichten en Trump maakte die nog fouter. Stel dat Biden een jaar eerder president was geworden, dan hadden we niet echt met een andere situatie gezeten. Misschien hadden we 500.000 doden gehad in plaats van 600.000, dat is mogelijk, maar ik betwijfel het.

“Je moet de westerse landen eens met elkaar vergelijken. Of er technocraten aan de macht waren of populisten, dat maakte in feite niet zoveel uit. Of kijk naar Zweden, dat een andere strategie uitprobeerde. Uiteindelijk was de menselijke en economische tol er niet zoveel anders dan in andere Europese landen.”

‘Joe Biden katapulteert Amerika terug naar de jaren 1970, toen de staat veel meer macht had en er enorm veel geld werd verspild.’
 Beeld Getty Images
‘Joe Biden katapulteert Amerika terug naar de jaren 1970, toen de staat veel meer macht had en er enorm veel geld werd verspild.’Beeld Getty Images

Maar komt dat ook niet doordat wij kritische burgers zijn? Als overheid kun je hier niet zomaar je zin doen, terwijl Chinezen door het autoritaire karakter van het regime waaronder ze leven veel meegaander en gezagsgetrouwer zijn?

“Dat maken we onszelf graag wijs, maar ik geloof er niets van. Toen ik de biografie van Henry Kissinger aan het schrijven was, Amerika’s nationaal veiligheidsadviseur en minister van Buitenlandse Zaken tussen 1969 en 1977, stootte ik op zijn opmerkingen over het probleem van een vermoeden. Stel dat je geconfronteerd wordt met het vermoeden dat er een ramp op je afkomt. Dan moet je kiezen tussen vroeg reageren en het land misschien helemaal voor niets op kosten jagen, en het even uitzitten en kijken hoe de zaak evolueert. Misschien heb je wel geluk en waait de bui over. Die tweede optie is stukken aantrekkelijker want als je de eerste kiest en de ramp weet af te wenden, levert je dat niets op. Niemand zal je eren als een groot politicus.

“Na de aanslagen in New York, Londen, Parijs en Brussel werd er zwaar ingezet op terreurbestrijding. Er zijn veel aanslagen verijdeld. Maar heeft daar ooit iemand een standbeeld voor gekregen? Dus is het beter om te wachten en te hopen dat het zaakje koelt zonder blazen. En als het toch een ramp wordt, zal iedereen zeggen dat niemand het beter had kunnen doen dan jij.

“Dat is volgens mij het grote probleem van een democratie, dat het systeem tot uitstelgedrag leidt. Als democratisch politicus wacht je liever tot het probleem zichzelf oplost. In die zin is Boris Johnson het archetype van een westers politicus. Ik ken hem al decennia en ik sta nog steeds versteld van hem. Hij vertrouwt op zijn geluk, en hij heeft er al karrenvrachten vol van gehad.”

Maar zo is hij wel premier geworden, natuurlijk.

“Wanneer je zijn carrière bekijkt zie je dat de man tegen alle wetten van de politieke zwaartekracht in opgeklommen is. Hij maakte fout na fout, ruïneerde relaties, huwelijken en carrières en won de verkiezingen met de grootste meerderheid sinds Margaret Thatcher. En daarmee hebben we een tweede probleem van onze democratie blootgelegd: dat kiezers een sympathieke schurk zowat alles vergeven.”

Of een populaire clown?

“De amusementsfactor in de politiek is vandaag groter dan ooit. Stel je voor dat Dwight Eisenhower (Amerikaanse generaal die van 1953 tot 1961 president van de VS was, red.) kandidaat zou zijn voor de Amerikaanse presidentsverkiezingen in 2024. Hij zou geen kans maken. We hebben geen eerbied meer voor de uitzonderlijke bekwaamheid die Eisenhower vertoonde tijdens zijn militaire carrière.

“Ik denk met nostalgie terug aan de politici van de jaren 1940 en 50. Zij zagen zich geconfronteerd met enorme uitdagingen. Neem het Manhattan Project (onderzoeksproject dat tot de productie van de eerste atoombom leidde, red.) of D-Day. Om zoiets op poten te zetten diende je over uitzonderlijke skills te beschikken.

“Na de oorlog geef je diezelfde mensen de opdracht de grote snelwegen van Amerika aan te leggen, en ook dat doen ze. En wat gebeurt er wanneer er in 1957 een pandemie opduikt waarmee de huidige nog het best te vergelijken is, die van de Aziatische griep die ongeveer evenveel slachtoffers heeft geëist? Ook die pakken ze aan. En ze deden dat zo goed dat niemand zich die pandemie nog herinnert. Dat type mensen kan niet uitgestorven zijn, alleen zitten ze niet meer in de politiek. Vandaag maken zij wellicht vaccins.” (grinnikt)

U haalde net de Aziatische vogelgriep van 1957 aan, waaraan wereldwijd tussen de 1,4 en 4 miljoen mensen stierven. Wat deed men toen anders?

“Onze pandemie lijkt inderdaad heel erg op die van 1957. Tot een maand of twee geleden lag het aantal slachtoffers ook in dezelfde lijn: 0,03 procent van de bevolking, waar dat nu 0,04 lijkt te zullen worden. Voor de Spaanse griep mag je dat cijfer minstens maal tien doen.

“Vanwaar dan het grote verschil in de manier waarop er op de pandemie gereageerd werd? Wellicht had dat alles te maken met het jaar 1957. De oorlog zat nog vers in het geheugen. Er was toen efficiënt en snel op nieuwe uitdagingen gereageerd. Dat beperkte de impact. Er werden ongeveer dezelfde maatregelen ingevoerd als vandaag, met één groot verschil: er kwam geen lockdown. Iedereen bleef gewoon werken, en dat vooral om de praktische reden dat je in 1957 niet van thuis uit kon werken. Slechts een minderheid had toen bijvoorbeeld al telefoon.

“Ook volstrekt anders was hoe men toen omging met risico’s. De Aziatische vogelgriep maakte vooral slachtoffers onder jongeren. 34 procent van de Amerikaanse doden was tussen de 15 en de 24 jaar, en 27 procent tussen 5 en 14 jaar. Dit was dus een virus dat je kinderen doodde, wat psychologisch iets heel anders is dan een virus dat je ouders doodt. En toch reageerde men veel rationeler en kalmer dan vandaag.

“Mensen werden toen nog veel vaker geconfronteerd met hun sterfelijkheid. Daar had weer die oorlog voor gezorgd, natuurlijk. Bovendien waren er nog andere dodelijke ziekten in omloop. Men was ongeruster over polio dan over de griep, en de mazelen waren veel besmettelijker. Het gevaar maakte deel uit van het leven.

“Ik heb met een aantal overlevenden uit die tijd gesproken. ‘Het was afschuwelijk’, zeiden ze, ‘maar niemand vond dat we iets uitzonderlijks meemaakten dat in de geschiedenisboeken zou belanden’. En zo werd het ook niet door de overheid voorgesteld. De verspreiding was niet te stoppen, zei men, en er werd ingezet op het zo snel mogelijk ontwikkelen van een vaccin. De reden waarom je die pandemie niet terugvindt in de geschiedenis van de economie is daarom eenvoudig: ze had geen enkele impact.”

Leidt de andere omgang met onze sterfelijkheid en onze andere inschatting van gevaar ook tot achterdocht over de werking van vaccins? Is dat de reden waarom we het moeilijk hebben met de bijwerkingen ervan?

“Deels, maar ook de politisering van alles wat met gezondheidszorg te maken heeft is hier volgens mij in het spel. Toen er in 1958 een vaccin was, werd dat door niemand geweigerd, behalve door een paar kleine religieuze groepen. Vandaag is het weigeren van een vaccin een politieke halszaak geworden. Wie dat doet toont dat hij opkomt voor de persoonlijke vrijheid en zich niet neerlegt bij de bemoeienis van de overheid.

“Zelfs een kind van 9 jaar snapt dat de kans dat je aan het vaccin sterft heel veel kleiner is dan dat je sterft aan het virus. Waarom zien zoveel anderen dat dan niet? Zijn ze wiskundig ongeletterd? Dat zou kunnen natuurlijk. Maar dat zoveel mensen dat niet zouden inzien, lijkt me toch moeilijk te geloven, want ze slagen er wel in om boodschappen te doen en op café pinten te gaan drinken en perfect te weten hoeveel wisselgeld ze moeten terugkrijgen.”

En waarom is die politisering er vandaag wel en zestig jaar geleden niet?

“Omdat we een internet gecreëerd hebben dat mensen voedt met sensationele onzinverhalen die aan hun grootste angsten appelleren. Ik ken genoeg mensen die zich niet willen laten vaccineren omdat ze op sociale media gelezen hebben dat het vaccin een manier is om hun bewustzijn over te nemen. Dat had je in 1957 niet. Toen haalde iedereen zijn nieuws nog uit kranten en tijdschriften of van de radio of de tv, en die brachten verifieerbare informatie.”

Sociale media proberen toch iets te doen tegen het verspreiden van desinformatie? Bepaalde zaken worden toch verwijderd?

“Ja, en dus werd je op Facebook geblokkeerd als je suggereerde dat het virus uit een Chinees laboratorium kwam. Een paar weken geleden zei de Amerikaanse president Joe Biden echter dat dit spoor onderzocht diende te worden en veranderde Facebook zijn beleid. Consequent is anders.”

Ook het virus zelf houdt natuurlijk van netwerken, maar dan van reële. Moeten we daar in de toekomst rekening mee houden en er misschien wat minder contacten op nahouden?

“Iedereen wil terug naar hoe het in 2019 was. Na de builenpest van 1665 wilden mensen niets liever dan weer naar Londen reizen, ook al waren daar massaal veel doden gevallen. Ik denk dus dat het nieuwe normaal heel sterk op het oude zal lijken. Maar er zullen wel een paar verschillen zijn.

“Thuiswerken is een blijvertje, denk ik. Mensen zijn gelukkiger en productiever en ook ecologisch is het beter. De les die we uit deze pandemie moeten trekken is echter niet dat we de globalisering moeten terugdraaien. Wat we wel nodig hebben is een grotere opmerkzaamheid en reactiesnelheid. We moeten durven te zeggen: geen vluchten meer uit Wuhan. Een netwerk onderbreken is vandaag bijna onmogelijk. Dat moet dus veranderen, want de enige manier om een besmetting in de kiem te smoren is het onderbreken van netwerken. In de wereld van de cybersecurity weten we dat en doen we dat ook. We moeten die praktijk uitbreiden naar onze maatschappij.”

U bent een economisch historicus. Stel dat we nu in 2030 zouden zijn en we kijken terug naar 2021, hoe zullen we dat jaar in economisch opzicht dan beoordelen?

“Als het jaar dat we kerosine op de barbecue gooiden. Dat is immers wat Biden deed toen hij 1.900 miljard dollar extra coronageld over Amerika uitstrooide. 2021 zal het jaar blijken te zijn waarin de hoge inflatie een aanvang nam. Om een of andere reden zien Biden en zijn regering niet dat er een verschil is tussen de financiële crisis van 2008 en de gezondheidscrisis van 2020. Deze keer waren er geen financiële moeilijkheden en daardoor kwam het herstel ook veel sneller.

“Die extra 1.900 miljard zorgt voor inflatie en daardoor ook voor onrust bij industrie en consumenten. Het is te laat om er nog iets aan de veranderen, al zou het me niet verbazen als de FED (het stelsel van Amerikaanse centrale banken, red.) nog voor het einde van het jaar een koerswijziging zou aankondigen.”

Is het tijdperk van het economisch liberalisme ten einde en gaan we naar meer overheidsinmenging?

“Wanneer je noodmaatregelen opwaardeert tot permanente maatregelen, geef je de overheid te veel macht en zadel je het land op met een administratief waterhoofd. We weten uit het verleden dat het makkelijk is om zo’n waterhoofd te creëren, maar dat het nadien dertig tot veertig jaar duurt voor het weer normale proporties heeft aangenomen.

“Wat Joe Biden in feite aan het doen is, is Amerika terugkatapulteren naar de jaren 1970, toen de staat veel meer macht had en er enorm veel geld werd verspild. Ik krijg soms te horen dat de pandemie ons toont dat ‘big government’ goed is. Meen je dat nu?, denk ik dan.

“Wat de pandemie getoond heeft, is dat zowat alle overheidsdiensten gefaald hebben. Ze waren niet voorbereid, wisten niet wat ze moesten doen en improviseerden maar wat. En het probleem was niet dat ze geen geld hadden. Het is immers niet zo dat het Amerikaanse Department of Health and Human Services uit drie mannen bestaat die ergens in een garagebox zitten. Nee, dat is een reusachtige dienst met 80.000 werknemers die nergens toe gediend heeft. En dus wil je nog meer geld die kant op sturen? In 2030 zullen we dus zeggen dat we in 2021 willens nillens nog maar eens dezelfde fout maakten als voorheen, wat volgens Albert Einstein trouwens de definitie van krankzinnigheid is.” (lacht)

En ziet u ook politieke gevolgen van de pandemie?

“De VS zijn al een paar jaar verwikkeld in een Koude Oorlog met China. Dat dit land schimmig blijft doen over de exacte herkomst van Covid-19 maakt de relaties er niet hartelijker op. Biden lijkt het beleid van Trump voort te zetten, omdat er in feite geen alternatief voor is.

“Het enige waar ik ongerust over ben is dat Biden wel stoere retoriek gebruikt, maar niet bereid zal zijn om daar even stoere daden tegenover te stellen. Zeggen dat je de onafhankelijkheid en integriteit van Taiwan heel erg belangrijk vindt is goed, maar wat doe je als China alsnog overgaat tot het inlijven van die in hun ogen opstandige provincie?

“Reageer je dan zoals Barack Obama in Syrië? Die dreigde met een Amerikaanse tussenkomst als het regime van Bashar al-Assad nog een keer chemische wapens zou gebruiken. Assad deed het en Obama reageerde niet, waarna het regime vrij baan kreeg om miljoenen mensen te doden en te verjagen en de Russen een machtsfactor werden in het Midden-Oosten.

“Gaat Biden dat herhalen? Ik ben daarvan overtuigd, en de Chinezen zijn dat wellicht ook. Stel dat zij volgend jaar Taiwan binnenvallen, dan zal Amerika niets doen. Alle retoriek zal louter bluf gebleken zijn.

“Maar wanneer China Taiwan inneemt, beheerst het de hele Pacific. Voor het geopolitieke machtsevenwicht en voor de positie van de dollar zou dat ronduit nefast zijn. Biden moet dus voorzichtig zijn. Hij moet zich niet laten meeslepen in holle retoriek. Als hij niet bereid is een paar vliegdekschepen naar China te sturen en Chinese militaire bases te bombarderen op het moment dat dit land Taiwan aanvalt, moet hij zijn mond houden.”

Niall Ferguson, Rampspoed. Politiek ten tijde van catastrofe, Hollands Diep, 528 p., 26,99 euro.

Lees ook andere Toekomstdenkers

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234