Zaterdag 15/06/2019

interview

Historicus Leo Lucassen: "Het idee dat moslims het gaan overnemen is gevaarlijke onzin"

Leo Lucassen. Beeld Ton Koene

De Nederlandse historicus Leo Lucassen (58) schreef een boek over 500 jaar migratie en is genadeloos voor de huidige bangmakerij. "Dit is een pólitieke crisis", zegt hij. "Als politici meer lef hadden, zouden ze uitleggen dat we helemaal niet op een ramp afstevenen."

Als iemand vandaag fluks tegen de stroom ingaat, dan zal het de Nederlandse historicus Leo Lucassen wel zijn. Of het nu de islam betreft, of integratie, of migratie – zijn visie staat vaak haaks op de soms hysterische consensus die de laatste jaren is gegroeid. En die haast radicaal rechtse consensus baart hem zorgen. “Ik heb onderzoek gedaan naar het antisemitisme voor de oorlog”, zegt Lucassen. “En ik herken vandaag mechanismen die je toen ook zag. Vandaag heet het islamisering, toen heette het verjoodsing. Dat is een bijzonder gevaarlijke ­tendens.”

Samen met zijn broer en medehistoricus Jan publiceerde Leo Lucassen zopas het boek Vijf eeuwen migratie, waarin ze een aantal cruciale feiten en cijfers op een rij zetten. In het maatschappelijk debat is het vooral Leo die zich laat gelden, onder meer op sociale media, waar hij geregeld een golf haatberichten over zich heen krijgt. Maar daar zit hij niet mee. “Als je daar niet tegen kunt, moet je er niet aan meedoen.”

Wie is Leo Lucassen?

* geboren in Meijel (Nederlands-Lim­burg) op 25 juli 1959

* onderzoeks­directeur aan het Internationaal Insti­tuut voor Sociale Geschiedenis

* hoogleraar aan de Universiteit van Leiden

* publiceerde zopas, samen met zijn broer en emeritus hoogleraar Jan Lucassen, het boek Vijf eeuwen migratie (Atlas Contact)

Of hij stilaan niet het gevoel heeft tot een uitstervende minderheid te behoren, vraag ik hem tijdens een Skype-gesprek woensdagmiddag, vlak voor hij in Schiphol naar Beijing vertrekt. “Dat ligt eraan wat je bedoelt”, zegt hij. “Er zijn behoorlijk wat collega’s aan de universiteit die even genuanceerd zijn als ik. Ik ben misschien een van de weinigen die het hardop zegt, maar er zijn veel historici en sociologen die ongeveer hetzelfde denken. En dat is ook niet zo vreemd, want ik baseer me vaak op het werk van collega-wetenschappers.”

Over de crisis die de Europese Unie beheerst, klinkt hij beslist. “Dit is helemaal geen migratiecrisis”, zegt hij. “Dit is vooral een politieke crisis. Als je kijkt naar de rijkdom van Europa, naar de aantallen migranten waarover we het hebben, en je kijkt ook nog eens naar de vergrijzing die eraan komt, dan zou Europa hier helemaal anders mee kunnen omgaan, mocht het dat willen. De huidige crisis zit vooral in het feit dat mainstream partijen geneigd zijn om op te schuiven naar de kant van radicaal rechts. Mainstreampartijen hebben ook de probleemdefinitie van radicaal rechts overgenomen: dat deze migratie een groot, bijna existentieel probleem vormt.”

En dat is niet zo?

Leo Lucassen: “Nee. Als politici meer lef hadden, zouden ze uitleggen dat we helemaal niet op een ramp afstevenen. Daar ligt een grote verantwoordelijkheid, politici moeten eerlijk zijn en zeggen: ‘Beste kiezer, u hoeft niet van vluchtelingen te houden, maar zolang wij hier humanitaire principes overeind willen houden, kunnen we dit best aan.’ Vergelijk het afgelopen decennium met de jaren negentig van de vorige eeuw. Toen lagen de aantallen hoger dan de voorbije jaren. En toch was de sfeer helemaal anders.”

Omdat het toen vooral om ex-Joegoslaven ging, en dat ook Europeanen zijn?

“Nee, de vluchtelingen uit ex-Joegoslavië waren goed voor ongeveer twintig procent, de meesten kwamen ook toen uit het Midden-Oosten en de Hoorn van Afrika. En daar is Europa helemaal niet aan kapot gegaan. Integendeel: eigenlijk hebben we die mensen allemaal redelijk goed opgenomen, met velen onder hen gaat het vandaag prima. Ook de huidige situatie hoeft geen probleem te vormen. Al begrijp ik natuurlijk best dat het islamitisch terrorisme dat we kennen sinds 11 september 2001 een belangrijke rol speelt in de sfeer die nu heerst.”

Volgens uw landgenoot en filosoof Paul Cliteur, die ik vorige week interviewde, is het vooral die angst voor terrorisme die populisten de wind in de zeilen geeft.

“Dat is natuurlijk waar. Populisten gedijen onder de angst voor islamitisch terrorisme. Maar kun je zeggen dat wij dat terrorisme niet onder controle hebben? Het kan iedere dag weer ergens gebeuren, dat is waar, maar het hoogtepunt lijkt voorlopig voorbij te zijn. Een paar zomers geleden gebeurde er haast elke dag iets, nu is het zeker geen schering en inslag meer. Terwijl het eigenlijk heel makkelijk is om een aanslag te plegen. Hoe erg die aanslagen ook zijn, het is dus niet zo dat ze ons leven moeten beheersen.”

De angst voor de islam zit er diep in.

“En ook dat is niet terecht. Je kunt de overgrote meerderheid van de moslims niet op die terreur aanspreken. Zoals je in de jaren zeventig niet kon zeggen dat links niet deugde omdat de Rote Armee Fraktion aanslagen pleegde. Of dat katholieke Ieren niet deugden omdat de IRA aanslagen pleegde. Daar verzet ik mij sterk tegen.”

Het misschien kleine percentage moslims dat sympathie heeft voor IS baart wel zorgen, aangezien het in absolute aantallen om behoorlijk veel mensen gaat.

“Die cijfers komen onder meer uit een enquête van socioloog Ruud Koopmans uit 2007. Daarin werd aan moslims gevraagd of ze zich een situatie konden voorstellen waarin ze zich gedwongen zouden zien om hun geloof met geweld te verdedigen. Dat is nog iets heel anders dan sympathie hebben voor IS. Als men ons zou vragen of wij bereid zijn om de democratie desnoods met geweld te verdedigen, zouden velen onder ons ook ‘ja’ zeggen. Dat wil niet zeggen dat wij inherent gewelddadig zijn.”

Honderden vluchtelingen in het ngo-schip Aquarius, dat door Italië en Malta geweigerd werd. Beeld AP

Ook socioloog Mark Elchardus wijst op het hoge percentage fundamentalistische moslims – pakweg 40 procent zet de goddelijke wet boven de menselijke wet.

“Ook daar heb ik weleens uitgebreid kritiek op gegeven. Elchardus vertelt een veel te paniekerig verhaal over de moslims in onze samenleving. Hij gaat mee in het islamofobe frame, waarbij moslims bijna per definitie een probleem zijn. Als mensen wordt gevraagd of ze de goddelijke wet boven de menselijke wet plaatsen, is dat heel erg abstract. Het wordt pas een probleem als mensen zich niet aan de wet houden. Degenen die dat niet doen, moeten we aanpakken. Maar de overgrote meerderheid doet dat wel.”

U verwerpt ook de breed gedeelde overtuiging dat de integratie mislukt is, en dat de multiculturele samenleving een drama is.

“Zeker. Zonder te ontkennen dat er problemen zijn. Er is een probleem met een deel van de zonen van Marokkaanse en Turkse gastarbeiders, en daar moeten we iets aan doen. Maar je mag niet alleen naar dat probleem kijken. Dat is een versimpeling en verenging. Er is al heel wat sociale mobiliteit bij de tweede en derde generatie. En de problemen die er wel zijn, hangen samen met het feit dat het tijdstip van de immigratie heel ongelukkig was, namelijk toen onze economie in een langdurige recessie terechtkwam, halfweg de jaren zeventig, net op het moment dat de eerste generatie hun gezinnen liet overkomen. En vergeet niet dat werkgevers hen bovendien op lage scholing hadden geselecteerd.”

Kost migratie ons geld? Of levert het op?

“Dat verschilt enorm van groep tot groep. De eerste generatie Turken en Marokkanen heeft ons zeker veel opgeleverd. Op een gegeven moment is dat omgeslagen, omdat de sectoren waarin ze tewerkgesteld waren, ten dode opgeschreven bleken. Maar als je kijkt naar de vluchtelingen, dan is de vraag ongepast, want vluchtelingen opvangen is geen businesscase. In eerste instantie kost dat natuurlijk een hoop geld. Al vinden die mensen op den duur wel een baan, en doen ze het bovengemiddeld goed op school. En als je kijkt naar de intra-Europese migratie, dan is het duidelijk dat die meer oplevert dan ze kost.”

Wat met de huidige migratie uit Afrika?

“Dat is het grote schrikbeeld dat men nu ophangt: de mensen die nu in die bootjes zitten. Ik kan niet in de toekomst kijken, maar de laatste 25 jaar gaat het voor de hele Europese Unie om gemiddeld 110.000 Afrikanen per jaar die asiel aanvragen. Daar moet je nog een onbekend aantal bij optellen, omdat sommige migranten zonder visum geen asiel aanvragen, maar de meesten doen dat wel, omdat het hen aanvankelijk in ieder geval onderdak en bescherming biedt. Ook als ze geen kans maken op asiel, doen ze dat meestal. Zij willen vooral aan de slag in de zwarte economie, onder meer in de tuinbouw, zodat ze geld naar huis kunnen sturen.”

Zijn er miljoenen die dat willen?

“Dat is zeer de vraag. Onderzoek van het Clingendael Instituut laat zien dat tachtig procent van de mensen die het risico nemen om door de Sahara naar Noord-Afrika te trekken, helemaal niet de intentie heeft om naar Europa te komen. Die zoeken werk in de olieindustrie in Libië of Algerije. Maar ook die mensen hebben nu een extra probleem, omdat Europa deals maakt met de Sahellanden om die migratie binnen Afrika sterk te bemoeilijken. Gevolg: steeds meer mensen sterven in de Sahara.”

Moeten we arbeidsmigratie organiseren?

“Dat lijkt me wel. In plaats van die mensen tegen te houden, kunnen we beter nadenken over legale en gecontroleerde manieren om hen hier aan het werk te zetten. Daarbij moeten we goed nadenken over een getrapte toegang tot onze sociale zekerheid, want het spreekt voor zich dat we niet alle Afrikanen een uitkering kunnen geven. Er zijn veel sectoren die moeilijk mensen vinden. Dus tenzij we vinden dat tomaten voortaan maar in Afrika moeten worden geteeld, zal iemand ze toch moeten plukken.”

Zou het voor Afrika geen goed idee zijn om wat tuinbouw van ons over te nemen? In Kenia zorgt de bonenteelt bijvoorbeeld voor economische ontwikkeling.

“Natuurlijk. Zolang we maar beseffen dat economische ontwikkeling in Afrika geen garantie is voor minder migratie. Niets is minder waar. Alle specialisten zeggen dat: op korte termijn leidt economische ontwikkeling tot meer mensen met geld en contacten om te migreren. Politici gebruiken het argument van economische ontwikkeling ter plaatse graag om hun hardvochtige standpunten wat te legitimeren: we houden ze tegen, maar zorgen dat ze niet meer zo arm zullen zijn. En dat is een misvatting, dat weten we zeker.”

Hoe zou u die arbeidsmigratie aanpakken?

“Op een circulaire manier. Dat wil zeggen: maak het voor mensen mogelijk om in Europa te komen werken en daarna terug te keren naar hun eigen land. Vandaag moeten die mensen zoveel risico’s nemen om hier te geraken, dat ze zeker nooit willen teruggaan. Daarom blijven veel mensen illegaal in Europa. De Europese Unie zou agentschappen kunnen oprichten in Noord-Afrika die op de hoogte zijn van de vraag op de Europese arbeidsmarkt. Zoiets moet te organiseren zijn. Het sluiten van onze grenzen is in ieder geval geen goed idee. Dat heeft alleen maar averechtse effecten.”

Er gaan steeds meer stemmen op in Europa om zelfs geen vluchtelingen meer op te vangen. In België pleit N-VA voor het Australische model, zodat erkende vluchtelingen zouden worden opgevangen in zogenaamde veilige derde ­landen.

“Dat idee wordt ook in Nederland geopperd. Maar het is heel problematisch. De facto zeg je daarmee het Vluchtelingenverdrag op. En je vangt mensen niet op in de eigen regio, je sluit ze op in de eigen regio. In landen, bovendien, met autoritaire regimes waar je geen invloed hebt op de manier waarop die vluchtelingen worden behandeld. Dat is een zeer verregaand voorstel. Dat mensen buiten Europa asiel zouden moeten aanvragen, daar is op zichzelf niets mis mee. Dat zou hen een gevaarlijke reis kunnen besparen.”

En dan? Vluchtelingen invliegen?

“Zeker. Dan moet Europa ook boter bij de vis doen. Eerst staat of valt alles met de vraag of landen aan de grens met Europa willen meedoen: Egypte wil dat al niet, en Tunesië ook niet. Maar als sommige landen wel willen meewerken aan zo’n systeem, dan moet Europa ook bereid zijn om ieder jaar – afhankelijk van de ernst van de humanitaire crises – een paar honderdduizend of een half miljoen mensen te hervestigen. Dan heb je een geloofwaardig verhaal, dat je aan de kiezer kunt uitleggen. En dat hoeft niet te leiden tot een ramp of een crisis.”

Leo Lucassen: "De N-VA heeft een groot deel van het programma van Vlaams Belang met huid en haar overgenomen." Beeld Ton Koene

U gelooft dat een stille meerderheid dat wel zou aanvaarden?

“Ja, ik ben ervan overtuigd dat grote delen van de bevolking ontvankelijk zijn voor een ander verhaal dan wat ze nu voortdurend te horen krijgen. De meerderheid zegt gewoon ‘ja’ op de vraag of ze bereid zijn om vluchtelingen te helpen. Maar die stille meerderheid wordt niet gehoord. De stemming wordt bepaald door een luidruchtige minderheid op sociale media. Daar domineren de extreme stemmen, en politici zien daarin de stem van het volk. En dat is niet zo.”

Zijn de meeste sociaaldemocratische partijen in Europa te laf geweest om tegen die extreme stemmen in te gaan?

“Ik weet niet of je dat lafheid moet noemen, maar ze zijn in elk geval ook opgeschoven. Dat is het Deense model: daar denken de sociaaldemocraten dat ze kiezers kunnen terughalen door mee te gaan in het radicaal rechtse frame. En zoals populisme-expert Cas Mudde al vaak heeft gezegd: dat lukt toch niet. Als een sociaaldemocratische partij opschuift naar rechts, keren de kiezers niet terug naar links, maar voelen ze zich nog meer gelegitimeerd om rechts te stemmen. Het is bijzonder treurig dat de sociaaldemocraten die kant zijn opgegaan. Treurig, en totaal ­onnodig.”

Politici zijn bang dat gematigde, rationele standpunten over asiel en migratie geen draagvlak hebben bij de bevolking.

“Als je alleen apocalyptische verhalen vertelt, dan kalft dat draagvlak af, natuurlijk. Als je beweert dat tientallen miljoenen Afrikanen als blinde lemmingen naar Europa komen, dan zeggen mensen uiteraard dat ze dat niet willen. Maar als je zegt dat het om beheersbare aantallen gaat, en dat het ook een kwestie van ethiek is, dan zullen mensen niet meer zo negatief zijn. Politici verschuilen zich achter dat draagvlak. En dat is te gemakkelijk: de geschiedenis laat zien dat je dat draagvlak kunt maken en afbreken. In de jaren dertig werd het draagvlak voor Joodse vluchtelingen ook afgebroken. Die wilde ook niemand ­hebben.”

Deugt de verwijzing naar de jaren dertig?

“Ik zou niet weten waarom die vergelijking niet zou deugen. Daarmee zeg je niet dat alles hetzelfde is, en ook niet dat we nu afstevenen op fascisme of genocide, maar wel dat er behalve verschillen ook overeenkomsten zijn. En dé overeenkomst is dat het gaat om mensen op de vlucht voor vervolging. Mensen uit Syrië en Eritrea, bijvoorbeeld, hebben in hun land af te rekenen met mechanismen die te vergelijken zijn met wat in nazi-Duitsland gebeurde. En nog een overeenkomst is de manier waarop er over die mensen werd gepraat. Over Joden werd ook gezegd dat ze een vreemde cultuur hadden die niet bij ons paste, dat ze het hier gingen ­overnemen.”

In de Verenigde Staten werd de fameuze zogenaamde ‘moslimban’ van president Trump goedgekeurd door het Hooggerechtshof. Wat vindt u daarvan?

“Dat is pure discriminatie. Zo simpel is dat. Mensen worden op deze manier gereduceerd tot hun godsdienst. U komt uit land X, Y of Z? Daar is de meerderheid van de bevolking moslim en dus deugt u niet: dat is de boodschap. En die is deels ook racistisch.”

Religie is toch geen ras?

“Nee, maar bij zulke maatregelen komt het racisme toch dichtbij. Dat zie je ook in de discussie over de uitspraak van Geert Wilders, dat hij ‘minder Marokkanen’ wil. Strikt genomen is dat geen racisme, want hij heeft het over een nationaliteit. Maar goed, hij scheert mensen over één kam en gaat ervan uit dat ze onveranderlijk zijn. Dat zie je ook bij racisme, dus het lijkt er wel sterk op.”

Hoe zorgwekkend is het feit dat Trump gelijk krijgt van het Hooggerechtshof? Zijn de Amerikaanse instellingen niet in staat om hem in te tomen?

“Het is nog wat vroeg om dat te zeggen. Maar hij kan in elk geval veel verder gaan dan veel mensen voor mogelijk hadden gehouden. En dat is mede mogelijk gemaakt door zijn Republikeinse partijgenoten, die te schijterig zijn om zich daartegen te verzetten. Hij kan ongestraft de ene leugen op de andere stapelen en aan stemmingmakerij doen tegen moslims en Mexicaanse immigranten zonder fors tegengeluid. En minstens zo gevaarlijk is zijn voortdurende agitatie tegen de pers, die er nu juist is om de macht te controleren. Misschien valt hij in zijn eigen mes, en hebben we over drie jaar een andere president. Maar we mogen ons wel zorgen maken over de checks-and-balances, die minder sterk zijn dan gehoopt.”

Ruikt Trump naar fascisme?

“Absoluut. Zijn autoritaire houding, die persoonlijkheidsverheerlijking, het feit dat hij dol is op dictators – kijk maar naar Kim Jong-un. Hij is daar ook open over. Je hoeft geen jarenlange exegese te doen op zijn tweets om te zien dat sommige kenmerken van Trump ook bij het fascisme te vinden zijn.”

Waar plaatst u Thierry Baudet van de partij Forum voor Democratie, coming man in de Nederlandse politiek? Past hij in het rijtje Viktor Orban en Matteo Salvini?

“Absoluut. In de Tweede Kamer werd onlangs gedebatteerd over de Aquarius, de boot die niet mocht aanmeren in Italië. Toen sociaaldemocraat Lodewijk Asscher hem terecht het vuur aan de schenen legde, en vroeg of Baudet liever had dat die boot zonk dan dat de opvarenden voet aan wal zouden zetten in Nederland, duurde het toch lang voor hij schoorvoetend toegaf dat hij dat niet bedoelde. Baudet flirt ook met extreemrechtse denkers en politici, van Jean-Marie Le Pen tot alt-right in de Verenigde Staten.”

Paul Cliteur, die partijlid is, geeft Baudet het voordeel van de twijfel.

“Dat Cliteur dat niet ziet, begrijp ik niet. Of hij ziet het wel, en wil het niet toegeven.”

Baudet tweet ook artikelen waarin over ‘omvolking’ wordt gesproken.

“En dat is van oorsprong een nazistisch, extreemrechts idee, laat daar geen twijfel over bestaan. Als Baudet zijn klassiekers kent, moet hij dat weten. Ik vind het een bijzonder gevaarlijk idee. En er klopt ook niets van. Het idee dat autochtone Europeanen een minderheid gaan worden, en dat de moslims het gaan overnemen, is totale en gevaarlijke onzin.”

Kan dat in de steden niet gebeuren?

“Puur demografisch gezien is dat mogelijk. Maar dan luidt de vraag: is dat erg? Bij het idee van omvolking ga je ervan uit dat Marokkanen of moslims een statische categorie vormen, en daarom per definitie tot een ander volk behoren. Dan ontken je dat velen van hen allang Vlaming of Nederlander zijn geworden. Dat is precies wat men ook zei over de Joden. Ik vind het eng. Als je maar lang genoeg over omvolking roept, dan kan het zijn dat heel wat mensen hun Marokkaanse medeburgers als een groot gevaar gaan ­beschouwen.”

Hoort ook de Vlaamse N-VA thuis in het rijtje van Orban en Salvini?

“Zeker. De N-VA heeft een groot deel van het programma van Vlaams Belang met huid en haar overgenomen. Ik zie nog weinig verschil tussen die twee partijen. Ik vermoed dat zij heel goed naar Vlaams Belang hebben gekeken en hebben gedacht dat die koers ook voor hen een electoraal verdienmodel is.”

Tot slot: wat zegt u als mensen u wereldvreemd vinden of noemen?

“Daar lig ik niet wakker van. Ik zeg niet dat ik altijd gelijk heb, hoor. Ik laat mij graag overtuigen door collega’s of andere mensen, maar dan wel op basis van feiten en cijfers en argumenten. Zo werkt wetenschap. Wij worden goed betaald en hebben de plicht om onze rol in het maatschappelijk debat ten volle op te nemen.”

Jan en Leo Lucassen, Vijf eeuwen migratie, Atlas Contact, 384 p., 21,99 euro.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
© 2019 MEDIALAAN nv - alle rechten voorbehouden