Vrijdag 03/02/2023

InterviewIan Kershaw

Historicus Ian Kershaw: ‘Poetin toonde zich tot dusver een meester in de tactiek van verdeel en heers’

Wat beoogt Poetin in Oekraïne, en hoe onvoorspelbaar is hij? De beroemde Britse historicus Ian Kershaw schreef een boek over 20ste-eeuwse leiders en ziet gelijkenissen met figuren zoals Hitler en Stalin. ‘In Poetin herken ik Hitlers wraakzucht en Stalins paranoia.’

Maarten Rabaey

“Bij Poetin herken je verschillende persoonlijkheidskenmerken van de 20ste-eeuwse autoritaire leiders die ik in mijn boek beschrijf: egocentrisch, gedreven, koppig, meedogenloos en machtshongerig”, zegt Ian Kershaw (79), wanneer we hem erop wijzen dat we voortdurend aan de Russische leider moesten denken toen we in zijn nieuwe boek Persoonlijkheid en macht lazen over de aanpak van autoritaire leiders als Stalin, Mussolini en Hitler - met wier biografie hij naam maakte. “Poetin is natuurlijk vooral een leider van de 21ste eeuw, maar tegelijk ook een achteromkijkend leider die het Russische rijk van de tsaren wil herscheppen met Oekraïne als onderdeel.”

‘De loop van de oorlog verandert dikwijls de leider’, schrijft u. Oekraïne is nu een uitputtingsoorlog geworden waarin Poetin voortdurend escaleert. Dreigt hij, zoals Hitler, over te gaan tot massavernietiging?

“Poetin is duidelijk in staat tot enorme daden van wraak. Je ziet dat ook in zijn reactie op de aanslag op de Krim-brug. Die karaktertrek deelt hij met Hitler. Je laat nooit iemand met iets wegkomen. Er zit altijd een element van wraakzucht in zijn reacties. Je zag dat al met zijn vergiftigingen van dissidenten in Engeland.

“Toch denk ik niet dat Poetin zelf zo ver zal gaan de vernietiging van zijn eigen land in gang te zetten. Veel hangt af van zijn entourage, in wier belang dat ook niet is. Zoals mensen rondom Hitler nog erger voorkwamen in 1945.

“Poetin zelf moet beseffen dat de inzet van een tactisch kernwapen zal leiden tot een tegenreactie van het Westen. Vanuit zijn standpunt moet hij toch anticiperen op het gegeven dat dan ook tegen Sint-Petersburg, Moskou of gelijk waar een kernwapen kan worden ingezet. Het kan dan snel escaleren, en dat zal zonder twijfel tot het einde van zijn Rusland leiden.

“Daarom denk ik dat hij kernwapens nog altijd gebruikt als middel om ons af te schrikken, en dat hij ze niet per se zal gebruiken.”

Wat is het punt waarop autoritaire leiders overgaan tot massamoord?

“Bij Stalin was dat paranoia. Zowel intern als extern zag hij overal vijanden. Die paranoia dreef zijn terroristisch regime in Rusland. Opnieuw: je kunt de tijd van toen niet vergelijken met nu - Stalin werd aangevallen door Hitler en ze hadden geen kernwapens - maar een graad van paranoia herken je toch bij Poetin. Kijk maar naar de wijze waarop hij het Westen demoniseert of beweert Rusland vandaag nog te verdedigen tegen het nazisme.”

De Britse inlichtingendiensten noemden het Russische leiderschap deze week juichend ‘steeds fractioneler’. Zij zien dat als een zwakte, maar in uw boek lees ik dat het een sterkte is voor autoritaire leiders, omdat ze zo makkelijker concurrenten tegen elkaar uitspelen.

“Verdeel en heers, precies ja. Poetin toonde tot zich dusver meester van deze tactiek. Het Westen heeft ook geen flauw benul of er wel ‘een elite’ is achter of rond Poetin. We kennen een paar namen van topfiguren, die telkens en passant worden vermeld, maar je ziet ze niet als een publiek machtskartel.

“Een bevriende Duitse academica sprak wel eens over ‘het Poetin-syndicaat’, en die verwijzing (naar de maffia, MR) vind ik een goede term, omdat hij alle touwtjes in handen houdt. Net zoals bij de mislukte aanslag op Hitler in 1944 (door Graaf Von Stauffenberg, MR) is een poging om hem van binnenuit af te zetten in die omstandigheden heel gevaarlijk. Hoe organiseer je een coup in een systeem waar Poetin, zelf een creatie van de veiligheidsdiensten, in alle richtingen tentakels heeft?”

Is het naïef te denken dat alles snel beter wordt als Poetin verdwijnt?

“Als Poetin baan ruimt, zal Rusland in elk geval niet van de ene dag op de andere een liberale democratie worden. Daarvoor is het autoritaire systeem te sterk. Het zou iets kunnen verbeteren, maar het kan ook nog erger worden.”

Poetin dankt zijn macht aan de propagandamythe dat hij als charismatische leider onvervangbaar is, net zoals Stalin en Hitler. Is een volksopstand mogelijk als wij de Russen helpen om via sociale media dat beeld te doorprikken, zoals de Britten ook het verzet in WOII organiseerden via de radio?

“De radio hielp verzet in bezette gebieden, dat klopt, maar het werkte niet goed in Duitsland zelf. Onze pogingen om een kloof te graven tussen de bevolking en het naziregime waren niet succesvol, ook al weten we nu uit politierapporten dat de bevolking gaandeweg Hitler de rug toekeerde. Toch was de kans op een opstand nul.

“Ook de Britse strategie om met bombardementen het Duitse moreel te breken faalde in dat opzicht. We braken het moreel, maar het leidde niet tot een opstand. Nu zien we precies hetzelfde in Rusland. Er zijn slechts kleine protesten. Wel acht ik het mogelijk dat de grote legerverliezen onrust veroorzaken bij de burgerlijke elites van Moskou en Sint-Petersburg, en dat kan mogelijk iets in gang zetten.”

Kan de internationale gemeenschap alsnog een oplossing forceren? Zo stelde Amerikaans president Biden openlijk de vraag of er een uitweg te vinden is voor Poetin en er is ook Turkse bemiddeling.

“Het is erg moeilijk een oorlog te stoppen als je verliest. Of als je wint. Hoe langer de Oekraïne-oorlog duurt, hoe moeilijker vredesonderhandelingen worden. Toch mogen we het belang van dit soort gesprekken niet onderschatten.

“Een belangrijk aspect blijft de realiteit dat de Oekraïense president Zelensky volledig afhankelijk is van westerse steun. Ik hoop van niet, maar wat zou er gebeuren als deze oorlog voortduurt tot diep in komend jaar, met nog een ergere winter in 2023 voor de energiebevoorrading? Dreigt de solidariteit dan niet te breken? Dan sluit ik druk op Zelensky niet uit om toch te gaan schikken en delen van het Donbas-bekken op te geven, wat Poetin een soort pyrrusoverwinning kan opleveren. Zo’n scenario is niet ondenkbeeldig.”

Is een nieuwe Jalta-conferentie in de toekomst mogelijk, of is dat te riskant omdat Oekraïne en Europa dan mogelijk te veel verliezen? Op de conferenties van de ‘grote drie’ die de naoorlogse orde in Europa bepaalden, haalde Stalin meer binnen dan de Britse premier Churchill en VS-president Roosevelt.

“Hoe dat zich vertaalt in de wereld van vandaag is onmogelijk te zeggen. Op het punt dat we aan de Jalta-conferentie kwamen, was de USSR aan het winnen en bezette het enorme delen van Europa. Stalin kon onderhandelen vanuit sterkte.

“In vergelijking met vandaag was Jalta eenvoudig voor de grootmachten. Het is erg moeilijk je een conferentie voor te stellen waarbij de VS, de EU, China en Rusland samen beslissen over de toekomst van Oekraïne en Europa. Een vredesregeling kan er enkel komen door rechtstreekse gesprekken tussen Oekraïne en Rusland.”

Deze oorlog stopt dus ook enkel als Volodymyr Zelensky dat wil?

“Daar ziet het op dit moment naar uit. Maar de situatie op het slagveld is nog erg volatiel. Mijn bezorgdheid is dat we in het Westen de reserves onderschatten die Poetin nog kan inzetten voor een uitputtingsoorlog, zeker wat te mobiliseren mankracht betreft.

“Ik hoop niettemin zoals velen dat Oekraïne zijn winnend offensief kan voortzetten tot op een punt dat ze gesprekken kunnen aangaan vanuit een machtspositie. Of Poetin daartoe bereid zal zijn als hij verliest, is een andere vraag.”

Is Zelensky nu al een voorbeeld van een buitengewoon leider die geschapen werd door de omstandigheden van de oorlog, zoals Churchill?

“Ja. Net zoals Churchill was Zelensky geen opmerkelijke president in vredestijd, maar het is een revelatie hoe hij een grandioze oorlogsleider werd. Deze oorlog maakt zijn leiderschap. Ik zie een gelijkenis met Churchill in het eerste deel van de Tweede Wereldoorlog, door zijn vastberadenheid en inspirerende toespraken - al is het type oorlog anders.

“Of hij in vredestijd nog een goed leider zal zijn, is dan weer niet gegarandeerd, zoals Churchill ervoer. Vroeg of laat staat ook Zelensky voor een moeilijke transitie naar leiderschap in vredestijd. En in tegenstelling tot Churchill zal hij niet terugkeren naar een stabiele democratie.”

Wie is Ian Kershaw?

- Geboren in 1943, in een arbeidersgezin in het Britse Oldham

- Studeerde aan de universiteiten van Liverpool en Oxford

- Specialiseerde zich eerst in de middeleeuwen, schakelde dan over op de Duitse moderne geschiedenis

- Doceert vandaag aan de universiteit van Sheffield

- Is een van de belangrijkste historici van deze tijd en schreef meer dan twintig boeken. Zijn biografie van Adolf Hitler geldt als standaardwerk over ‘’s werelds beruchtste dictator

Blijft de EU samen tegenover de Rusland of dreigen illiberale leiders, zoals de Hongaarse premier Orbán, de Unie uit elkaar te spelen?

“De vraag stellen is ze beantwoorden. Als je in Hongarije een Viktor Orbán hebt die aan de macht kan blijven, is ook de EU van binnenuit nog niet volledig beschermd tegen autoritaire leiders. De EU heeft zeer traag gereageerd op Orbán, maar uiteindelijk zal hij incompatibel blijken met de waarden en instellingen van de EU, niet omgekeerd. Ik vind dat de EU ook nu stappen tegen hem moet blijven ondernemen.”

Stichtend EU-lid Italië zal worden geleid door Giorgia Meloni, die vroeger flirtte met het gedachtegoed van dictator Benito Mussolini. Bent u daar, als kenner van het Italiaanse fascisme, bezorgd om?

“We zullen zien hoe het Meloni vergaat. Ik denk dat haar regering in haar beleid ingetoomd zal worden door de EU, die toch nog als een van haar belangrijkste verdiensten heeft dat ze een bolwerk blijft tegen autoritarisme en dictatuur - zeker in West-Europa.

“Het beste bewijs is dat Meloni, om nationaal en internationaal aanvaard te worden, zich heeft moeten distantiëren van Mussolini en zijn fascisme. Je zag dat eerder bij extreemrechtse partijen en groepen die populistische aspecten van het toenmalige fascisme kopieerden, maar ook afstand moesten nemen van Hitler en Mussolini. Ze kunnen niet anders dan hun weg vinden in ons democratisch systeem, dat véél sterker is dan in de jaren 20 en 30 van vorige eeuw. Zij die dat niet doen, zien hun aanhang snel slinken.

“Het is een paradox dat ze aan de macht komen met populistische aantrekkingskracht, en in het geval van Meloni zelfs met wortels in het neofascisme, maar U-bochten moeten maken om te kunnen regeren in onze democratieën. Dit bewijst de stelling dat alle fascisten wel populisten zijn, maar niet alle populisten fascisten.”

Hoe ziet u oud-president Donald Trump sinds de bestorming van Capitol Hill?

“Trump zelf zou ik niet omschrijven als een fascist, maar hij speelde een ambivalente rol in het geweld van die dag, waarbij betrokken groepen zoals de Proud Boys onmiskenbaar fascistische kenmerken hebben. Je kon niet anders dan terugdenken aan fascistische knokploegen uit de Europese jaren 30. Omdat veel mensen nog altijd voor Trump zijn, is het gevaar op herhaling van dit soort gebeurtenissen nog altijd groot. Wat ooit Lincolns partij was, is nu een witte, protestantse, semiautoritaire beweging. De diepe breuklijn in de VS blijft alarmerend. Het enige positieve aspect dat ik onthoud van Trumps presidentschap is dat de grondwet er, ondanks zijn aanvallen, overleefde.”

Is onze huidige generatie Europese leiders sterk genoeg om het hoofd te bieden aan deze crises? Of waren we vandaag sterker geweest met Helmut Kohl, François Mitterrand of Angela Merkel in het zadel?

“Samenlevingen krijgen de leiders die ze voortbrengen. De drie leiders die u noemde, waren in hun tijd sterke democratische leiders. Deze eeuw slaagde Merkel er misschien als enige in om de verschillende krachten in Duitsland en in Europa te balanceren. Van de huidige leiders kun je zeggen dat niemand er nu echt boven uitsteekt, al vind ik de Franse president Emmanuel Macron wel de sterkhouder door zijn uitgesproken visie op de toekomst van Europa.

“Toch is het niet altijd het individu dat het verschil maakt, maar wel de fundamenten die hen stutten. Of: hoe zwakker de structuren, hoe zorgwekkender de leiders die je krijgt. Kijk naar mijn land, het Verenigd Koninkrijk. De chaos die we nu zien, is geen toeval. De Britse structuren zijn de voorbije jaren verzwakt. We hebben leiders die de zaken alleen maar verergeren.”

U verwijst naar premier Liz Truss, die zichzelf vergeleek met Margaret Thatcher. Haar portretteert u ook in uw boek. Wat is het grootste verschil?

“Het grootste van véle verschillen is dat premier Thatcher - of je nu van haar hield of niet - niet dom was en gerespecteerd werd door vriend en vijand. Hoe Truss zich durfde te vergelijken met een premier die elf jaar aan de macht was en drie verkiezingen won, grenst aan het belachelijke. De start van haar premierschap is nu al fout op velerlei manieren, zowel economisch als politiek. Ja, Thatcher had ook af te rekenen met interne oppositie in haar partij, maar zij durfde tenminste tegenstanders te benoemen in haar kabinet. Truss en Boris Johnson stelden enkel jaknikkers aan, voor mij een teken van zwakheid voor een leider.”

Persoonlijkheid en macht, politieke leiders die het moderne Europa veranderden van Ian Kershaw is uitgegeven bij Spectrum, 524 p.

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234