Woensdag 16/10/2019

interview

Historica Sophie De Schaepdrijver: “We leven in een wereld die vergelijkbaar is met die van 1914"

Sophie De Schaepdrijver: ‘We roepen: nooit meer oorlog! Maar is alles dan beter dan sterven?’ Beeld Geert Braekers

“Sommige van zijn klasgenoten poseerden op Facebook met wapens.” Sophie De Schaepdrijver (57) woont weer een jaar in Brussel, omdat ze liever niet heeft dat haar zoon zijn school afmaakt in de VS. En omdat ze ons, met 11 november in het verschiet, op een andere manier naar oorlog en vrede wil laten kijken. “We leven in een wereld die vergelijkbaar is met die van 1914.”

‘Ik kan geen klaproos meer zien”, zucht ze tijdens dit interview plots, over de wijze waarop we hier, in onze ‘Flanders Fields’, vier jaar lang de Eerste Wereld­oorlog herdachten. Nee, geef onze beroemdste WOI-historica Sophie De Schaepdrijver liever échte, menselijke, getuigenissen die als levende geschiedenis ons oorlogs­verleden met het heden kunnen verbinden. Net daarom reconstrueerde ze voor haar laatste boek, nu in het Nederlands vertaald, het leven van Gabrielle Petit. Deze jonge, schijnbaar onbeduidende verkoopster werd op 1 april 1916 op 23-jarige leeftijd geëxecuteerd door het Duitse bezettingsleger, wegens spionage voor de Britten. Na de oorlog werd ze vereerd als een verzets­heldin, uniek in de Europese geschiedenis, omdat ze als enige vrouw zonder sociale status een standbeeld kreeg.

Ook in haar laatste woonplaats Molenbeek wordt Petit straks weer actueel, een eeuw na het einde van WOI. Enkele dagen na de aanslagen van 22 maart, bij de honderdste herdenking van haar dood twee jaar geleden, was ze door herdenkers al eens opgevoerd als symbool voor ‘het noodzakelijke verzet tegen obscurantisme en stompzinnigheid’. Dat is volgens De Schaep­drijver nu meer dan ooit nodig, in een tijd waarin “de Amerikaanse en Russische presidenten beginnen te lijken op de Duitse oorlogs­keizer Wilhelm II, die vooral meer prestige wilde voor zijn staat”.

Waarom verdient Gabrielle Petit 100 jaar na het einde van WOI, op 11/11, onze aandacht?

“Omdat wij, historici én burgers, af moeten van de ‘Great Men Theory’. We hebben het te veel over die, vooral mannelijke, leiders over wie wij denken dat ze de loop van de geschiedenis verander(d)en. Zij kunnen dat natuurlijk alleen maar doen omdat hun beslissingen worden gevolgd of tegengewerkt door hun tijdgenoten.

“In WOI denken we dan al snel aan koning Albert die het front aan de IJzer leidde, maar dat vooral kon doen omdat hij kon rekenen op een – ondanks alle ellende – gemotiveerd leger. Net zoals Gabrielle Petit en haar buurvrouw in Molenbeek vrouwen waren die geen macht hadden, maar zich verzetten tegen een bezettings­regime met de middelen die ze hadden. En ze waren niet alleen. Ze waren met duizenden. Hun geschiedenis is interessanter dan de Geschiedenis van de Grote Besluiten.”

Komen de grootste verzetsdaden uit de geschiedenis niet altijd van kleine, onbeduidende, mensen?

“Vaak wel, en dat is wat Petit voor haar executie ook zelf besefte. Op de muur van haar dodencel schreef ze: ‘Uit de nederigen groeien de stille helden’. Met andere woorden: zij moeten het ultieme terrein inpalmen waarop verzet groeit. Of er gebeurt niets.”

Petit wordt nu in één adem genoemd met Rosa Parks, die in de jaren 50 uit protest tegen de segregatie in de VS als zwarte vrouw voor blanken voorbehouden plaatsen in de bus innam. Plegen vrouwen in de VS nu ook klein verzet tegen hun neerbuigende president?

“O ja. Ik denk spontaan aan die ene verpleegster die bleef werken in een abortuskliniek in Birmingham, Alabama, met gevaar voor eigen leven. Dat is voor mij ultiem verzet. Ik denk ook aan Crystal Mason, een moeder van jonge kinderen die in Texas stemde bij de presidentsverkiezingen. Ze is nu veroordeeld tot vijf jaar cel omdat ze haar stemrecht uitoefende – ze mocht door een vroeger fiscaal vergrijp eigenlijk niet naar het stemhokje. Ze ging niet stemmen uit verzet, maar groeit door haar vervolging nu wel in die rol. Niet toevallig is ze ook Afro-Ameri­kaan­se. Ook de ‘native Americans’ die protesteren tegen de pijplijn in North Dakota passen in dat plaatje. Ze worden onevenredig zwaar gestraft voor hun verzet.”

Vindt u ook de #MeToo-getuigen stille verzetshelden, Christine Blasey Ford bijvoorbeeld, die getuigde tegen rechter Kavanaugh ?

(fel) “Zéker Ford. Zij betaalt nu een hoge prijs. Zij en haar gezin leven ondergedoken. Je moet het maar doen. Er zijn nu mensen die zeggen, was dat dan zo erg, wat Kavanaugh deed tijdens een dronken studentenfeestje? Ja, maar, hé?! De instellingen van de VS zijn zo gecreëerd dat die ene man ontzaglijk veel macht kan krijgen, over vrouwenlévens, over vrouwenlichamen…! En die man krijgt in het Hooggerechtshof nu hét opperrecht. Dan is het wel belangrijk om te zien dat hij zich als tiener als een varken gedroeg.

“Dat iemand die zoveel te verliezen had als Blasey Ford, getrouwd, twee zonen, tegen hem inging, is dapper. Ze had er niets bij te winnen, alleen maar te verliezen, en dat is ook gebeurd. Ik weet niet of ik dat zou kunnen. Ik denk dat ik daarin veel conformistischer ben, ik ga dat mijn gezin niet aandoen. Ik ben veel cynischer. Ik denk dan: ze gaan toch niet luisteren.”

Zou u in WOI zelf in het verzet zijn gegaan?

“Ik denk dat ik veel laffer ben dan Gabrielle Petit, veel meer bereid om met de macht mee te werken. Daar ben ik niet trots op, maar dat is zo. Ik voel mezelf ook veel ouder, ik heb veel meer te verliezen. Daarom dat ik Petit ook zo bewonder.”

Toch komt u weer in België wonen omwille van Trump, na vele jaren permanent verblijf in de VS. Deze week liet u zich in De afspraak ontvallen dat wonen in de regio rond uw Pennsylvania State University ‘eng’ is geworden…

“Ik ga er niet wég. Mijn baan is er. Mijn dochter woont er. We hebben er dierbare vrienden. Dit jaar zal ik wel veel in België zijn omdat mijn zoon zijn middelbare school hier gaat afwerken, en dat heeft inderdaad alles te maken met het feit dat je in de VS een soort vijandige geest naderbij voelt sluipen. Een adolescent wordt daar heel direct mee geconfronteerd. Ik wil daar niet te veel over zeggen omdat ik mijn zoon zijn eigen leven wil laten leiden. Maar het was voor ons wel een signaal.

“Hij had klasgenoten die op Facebook poseerden met wapens. Dát was daar dan geen probleem; politieke uitspraken doen wél. Dus het Second Amendment
(recht op vrij wapenbezit, red.) werd wél serieus genomen, het First Amendment (vrijheid van meningsuiting, red.) niet. Leg dat maar eens uit aan een adolescent… We voelden ook een groeiende wrok tegen mensen als wij, mijn man en ik. We geven allebei les aan een universiteit, we zijn allebei buitenlanders: ‘vreemd’ op alle vlakken, dus...”

Voelt u die vijandigheid ook in de academische wereld?

“Nee, daar hebben we ongelooflijk veel steun. Daarom ben ik er nog steeds geworteld en blijf er, met heel veel plezier, lesgeven. Maar de universiteiten in een streek als de onze zijn eilanden. Onze campus ligt op het platteland van Pennsylvania. Alle dorpen rondom ons stemden voor Trump.”

Gelooft u dat de Democraten in de VS bij de komende midterm-verkiezingen het tij kunnen keren?

“Ik vrees er voor. Ik zou graag ongelijk hebben, maar ben eerlijk gezegd heel bang dat Trump opnieuw wint. In de media heeft men het nu voortdurend over de Latijns-Amerikaanse vluchtelingenkaravaan die nu door Mexico naar de grens trekt. Je merkt dat dit zelfs redelijke mensen tot hysterie beweegt. Omgekeerd: de bommen die opgestuurd werden naar Clinton en Obama worden geen terreur genoemd, maar ‘politiek geweld’ (en door Trump de schuld van media genoemd, red.).”

Wat is er het meest veranderd tussen de periode dat u in de VS aankwam, toen Bill Clinton president was, en nu?

“Bepaalde dingen mogen nu in de VS straffeloos worden gezegd. Uitspraken waarvan je weet dat zelfs president George W. Bush zich dat niet kon permitteren. Denk aan Trump die geweld tegen journalisten bejubelde. Dat gaat heel ver. Het zijn uitspraken die je eind jaren 20, jaren 30 hoorde in Europa en nu in de VS salonfähig worden.

“In die zin kan ik gewezen buitenlandminister Madeleine Albright volgen in haar boek Fascism. A warning. We maken nu een volledige verwerping van evidentie mee. Trumps advocaat Rudy Giuliani zei afgelopen zomer op televisie zelfs: ‘Truth isn’t truth.’ Je zag die verwerping van feiten ook bij de brexit-campagne: dat de EU ‘onze sociale zekerheid steelt’, stond breed uit­gemeten op de bus. Dat moet dan als bewijs gelden.”

Lees ook het standpunt van Maarten Rabaey: “Wie voor oorlogen elders in de wereld te lang de andere kant opkijkt, dreigt op een dag in die conflicten te worden meegezogen.”

Trump wordt ook wel eens vergeleken met de Duitse WOI-keizer Wilhelm II. Is dat terecht?

“O ja, dat is een héél goeie vergelijking omdat we in een wereld leven die vergelijkbaar is met die van 1914! Je hebt twee grootmachten, de VS en Rusland, die oorlogszuchtige geluiden maken en bereid zijn tot geweld, maar het is onduidelijk wat hun ‘endgame’ is. De strijd om een verloren gewaand prestige? Zo riskeren we een totaal open eindspel. Vergelijk het met een dronkeman die op café ruzie maakt omdat hij vindt dat men hem beledigt. Op welk moment beslist hij dan voldoende respect te hebben gekregen en naar huis te gaan? Je weet het nooit. Net dat is gevaarlijk.”

Acht u Trump in staat in een militair avontuur te stappen waarvan hij het einde niet kent?

“Absoluut, alleen zullen we in tegenstelling tot het Duitsland van Wilhelm II misschien wel zien dat zijn militaire apparaat op de rem gaat staan. Onze hoop ligt dus bij het Pentagon, stel je voor.

“Het gevaar van Trump is dat hij in het voortdurende heden wil leven. Hij wil altijd alles, meteen en nu.”

En net zoals het leger van keizer Wilhelm II een elektrisch hek bouwde tussen België en Nederland wil Trump een hek bouwen op de grens met Mexico…

“Wat dat betreft heeft België inderdaad een treurige primeur. Wij hadden het eerste grenshek in de geschiedenis, wat een afschuwelijk litteken sloeg in onze grensstreek. Ik was gisteren nog in Maasmechelen. Daar toonden ze doodsprentjes van kinderen die spelend aan die muur zijn omgekomen. Eentje ervan kwam nog op 12 november om. Zijn vader kwam terug uit internering in Nederland en zijn zoontje liep hem tegemoet. De stroom was niet afgezet en hij werd voor de ogen van zijn vader geëlektrocuteerd. Heel schrijnende verhalen…”

Deze zomer werden in de VS aan een grenshek kinderen van ouders gescheiden en in kooien opgesloten. Zijn we in moreel opzicht nog geen haar beter dan in 1918?

“We zijn in een absolute regressie beland, waarin de vermeende vijand wordt gedehumaniseerd en waarin slachtoffers tot daders worden gemaakt. Of het nu gaat om een migrant uit Honduras die in de VS aankomt met een kind of de ouders van Mawda..., die mensen worden opeens daders. ‘Hadden ze maar niet moeten komen’, klinkt het dan.

“We zitten ook met de rare situatie waarbij mensen die beslissingen moeten nemen over migratie eigenlijk fundamenteel tegen migratie zijn. Alsof je de economische besluitvorming overlaat aan iemand die fundamenteel tegen ondernemerschap is. Men hoeft migratie niet leuk te vinden, of te juichen over de multiculturele samenleving, maar migratie maakt wél gewoon deel uit van de menselijke geschiedenis. Of het nu gaat om de grote volksverhuizingen aan het einde van het Romeinse Rijk, of de vorming van Amerika zelf.

“Weten al die mensen die vandaag klagen over nieuwkomers, eigenlijk wel waar ze zelf vandaan komen? Trumps grootvader Friedrich Trump kwam op zijn zestiende naar Amerika om geld te verdienen en zijn dienstplicht niet te moeten doen. Trump zelf is twee keer met een migrante getrouwd. En ga zo maar door.”

Ontbreekt ook hier het historisch besef dat de inwoners van dit land ooit massaal op de vlucht sloegen: intern, naar Nederland, Frankrijk én Engeland, zoals de transit­migranten vandaag?

“Belgische vluchtelingen werden tijdens WOI op hetzelfde wantrouwen onthaald als hun tegenhangers nu, maar hadden nog het geluk dat hun tijdgenoten tenminste nog beseften wat oorlog was. Wat me nu werkelijk helemaal verbijstert, is dat sommige mensen verwijzen naar die vluchtelingen om een punt te maken tégen vluchtelingen vandaag. Zo sprak gewezen KU Leuven-rector Rik Torfs over zijn grootvader die als vluchteling naar Engeland trok als arts, ‘maar dan terugkwam naar België om te helpen bij de heropbouw’. Alle hulde, maar waarom kon opa Torfs dat doen? Omdat het geallieerde offensief België eerst militair had bevrijd. Maar zulke grootschalige militaire campagnes om anderen te bevrijden, daar zijn we nu tegen, want daar komen veel jonge mannen bij om…

“Dan denk ik: wacht even, je kunt niet zomaar zeggen ‘nooit meer oorlog’ en tegelijk oorlogsvluchtelingen verwijten niet terug te keren. Of wat te denken van Gwendolyn Rutten (Open Vld-voorzitter, red.) die op tv zei: ‘Die mensen zijn wel gevlucht, maar die wisten dat ze vier jaar later terug zouden kunnen komen.’ (lacht) Natuurlijk wisten ze dat niet. Dat is ziende blind achterom kijken. Vele vluchtelingen willen trouwens wél op een dag terug. En laten we wel wezen, zelfs als het economische migranten zijn, is het dan zo erg dat die zijn? Ik ben ook een economische migrant. Blijkbaar is dat het ergste wat een mens kan zijn.”

De voorbije vier jaar herdachten we op vele plaatsen WOI met veel symboliek en kunst, maar kleine helden met grote verhalen als Gabrielle Petit haalden het nieuws niet meer. Herdenken wij onze geschiedenis te licht­voetig?

“Ja… (zucht) Ik kan soms geen klaproos meer zien. Een groot deel van de herdenkingen is overgelaten aan kunstenaars – acteurs, dansers, dichters – en hun boodschap draaide altijd rond hetzelfde: oorlog is héél erg! Dat is volkomen juist, oorlog is inderdaad héél erg, maar dat verklaart niet de blijvende vraag waarom we vier jaar lang een Wereldoorlog moesten voeren. Dat was niet alleen omdat het opgelegd werd van bovenaf, maar ook omdat er steun voor was van onderuit. Dat horen we niet graag, maar zo was het wel.

“Ook moeten we de vraag durven te stellen wat er moet gebeuren bij een invasie als we ‘nooit meer oorlog’ hanteren als motto. De Belgische positie van 1914 wordt, in een wereld die steeds onzekerder wordt, net steeds relevanter. Dat debat is helaas niet gevoerd omdat er weinig historici waren toegelaten tot de herdenkings­comités. We stellen blijkbaar te vervelende vragen. Zoals: wat moet je doen als een machtig buurland plots beslist binnen te vallen? Of: moeten wij een Europese defensie opzetten? Dat zeker, denk ik, al zeg ik dat, als pacifist, niet graag. En wat doe je met het Midden-Oosten, dat nog heel lang onrustig zal blijven omdat er zoveel mensen ontworteld zijn? Probeer je zoals Angela Merkel de angel uit de situatie te halen door een grote groep vluchtelingen op te nemen? Je kunt voor of tegen haar ‘wir schaffen das’ zijn, maar je moet beseffen dat dit tenminste een mogelijk antwoord is om greep te krijgen op een onvoorspelbare wereld.

Sophie De Schaepdrijver: ‘We moeten de vraag durven te stellen wat er moet gebeuren bij een invasie als we ‘nooit meer oorlog’ hanteren als motto.’ Beeld Geert Braekers

“Het andere alternatief is: zelf met wapens ingrijpen. Maar we roepen: nooit meer oorlog. Moeten we dan zeggen: alles is beter dan sterven? Dat kun je inderdaad, zoals Frankrijk deed in 1940, maar dan moet je beseffen dat je de gevolgen moet dragen. Willen we dan waarden en verworvenheden overboord gooien om oorlog te vermijden? Of niet, en hoe verdedigen we ons dan?”

En hoe reageren we in de strijd tegen terreur?

“Ik was op het moment van de aanslagen in België. Wat gebeurde, heeft me diep geraakt, want Brussel is een stad die me nauw aan het hart ligt. Net in Molenbeek werk ik nu mee aan een project over de bevrijding in november 1918. Weinigen weten dat de blijde intocht van koning Albert I en het leger toen bewust langs Molenbeek is gegaan, toen al een beetje een onrustige voorstad. Men wou het signaal geven dat de vorst en het gezag terug waren, inclusief een nieuwe deal: Albert I kondigde de herziening van de grondwet aan.

Het oude meervoudige stemrecht, waarbij mannen met meer bezit meer stemmen kregen, was voorbij. Je had dus een democratische impuls én herstel van de orde.

“Ik denk dat we vandaag in een vergelijkbare situatie zitten. Er is een hele gezonde reflex geweest om na 22/3 er niet alleen tegenaan te gaan met repressie, om geen hek te zetten rond Molenbeek, maar om met allerlei opbouwende initiatieven te reageren. Er worden nu Vlaamse toeristen rondgegidst. Ik vind dat opbouwend. En we gaan er nog het verhaal van Gabrielle Petit en andere verzetshelden vertellen.”

Wie vandaag in Molenbeek over ‘verzet’ zou praten, kan ook horen dat dit precies de reden is waarom sommigen naar Syrië trokken. Zichzelf opofferen om te vechten tegen Assad. Ziet u daar eenzelfde mechanisme als bij Petit?

“Ja, dat zijn heel relevante vragen. Heel moeilijk te beantwoorden, wel. Petit is één voorbeeld, maar je hebt overal in ons land tijdens WOI jonge mannen gehad die bij het IJzer-leger probeerden te gaan, de elektrische draad wilden oversteken en zo omkwamen. Zo is er het verhaal van drie broers uit een burgerlijk milieu, opnieuw in Molenbeek, die in 1917 vertrokken. Twee daarvan zijn aan dat grenshek doodgeschoten. Eén van hen was pas 16. De derde werd zwaargewond. Dat was een frappant voorbeeld. Ze hadden ook de oorlog kunnen uitzitten. Maar ze vonden dat het hun plicht was om te gaan. De katholieke geestelijken waren daar trouwens fel in: ons leger strijdt de rechtvaardige strijd, voeg je bij de troepen!

“Er zijn in dit verband treffende parallellen met Syrië-strijders die enkele jaren geleden vertrokken op aangeven van religieuzen. Je zit in beide gevallen met een retoriek van zelfopoffering, die jonge mensen aanspreekt. Je moet ook duidelijk maken dat het om een totaal andere zaak ging: het IJzer-leger verzette zich tegen een bezetter, het kalifaat was misdadig. Zo houd je de vergelijking open en zo open je tenminste een noodzakelijk debat. Misschien is het zelfs nuttiger om gewoon de vragen te stellen, om tot denken aan te zetten, dan te zoeken naar sluitende antwoorden.”

Op 11 november is het honderd jaar geleden dat er een einde kwam aan WOI. Wat gaat u doen op die dag, die toch bijzonder is voor iemand die van die wereldbrand haar levenswerk maakte?

“Ik organiseer aan mijn universiteit in Pennsylvania een internationale conferentie met als thema ‘Dislocation, Beyond War’s End’. We vertrekken vanuit het idee dat de kanonnen aan het westelijk front nu wel zwijgen, maar dat de wereld uit evenwicht is gebleven. We gaan kijken welke pogingen werden gedaan om de balans te herstellen, maar ook welke manoeuvres er waren om samenlevingen bewust uit evenwicht te houden.”

Dreigt na deze herdenking de herinnering aan WOI niet te vervagen, net nu terugkijken zo belangrijk is? Hoe voorkomen we dat?

“De ongelooflijke slordigheid waarmee er de afgelopen decennia met onze archieven is omgesprongen, moet ongedaan worden gemaakt. Een groter deel van het ‘herdenkingsmanna’ moet naar de archieven gaan. Let wel, we hebben al een gigantische inhaalbeweging gemaakt sinds de jaren 90, maar er mogen nog veel meer jobs bij in die sector. Dat werk is niet echt glamoureus, maar zonder bronnen hebben we geen geschiedenis.

“Zelf zou ik nog graag een werk schrijven over de militaire bezettingen in WOI en het dagboek uitgeven van een tijdgenote van Petit, een huismoeder uit Molenbeek die twee zonen had aan het front. Ik denk dat ik er daarna mee ophou. Dan kruip ik zelf uit de loopgraven.” (lacht)

Sophie De Schaepdrijver, ‘Gabrielle Petit’, Horizon, 352 p., 24,99 euro. Beeld RV
Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234