Vrijdag 22/11/2019

interview

Hind Fraihi onderzocht radicalisering in Molenbeek: "Waarom is er niet naar mij geluisterd?"

Hind Fraihi. Beeld Eric De Mildt

Tien jaar geleden werd Hind Fraihi's (39) onderzoek naar radicalisering in Molenbeek weggelachen. Nu is haar boek heruitgegeven én is ze gevraagd te getuigen in de onderzoekscommissie over de aanslagen. "Nee, ik deel de kritiek op Jan Jambon niet."

Trop jeune, trop femme, zo verklaart ze het zelf. "Ik was jong én vrouw. Als ik een blanke middenklasseman was geweest, had men waarschijnlijk wel naar mij geluisterd."

Maar dat is dus niet gebeurd.

In 2006 bracht Hind Fraihi een boek uit waarin haar reportages uit Molenbeek voor de krant Het Nieuwsblad gebundeld werden. In Undercover in Klein-Marokko sprak Fraihi gedurende twee maanden met imams, hangjongeren, vrouwen, mannen, slagers en boekhandelaars. Ze deed dat voornamelijk in Molenbeek. Ze bezocht er de moskeeën die zich achter gewone gevels bevinden; ze schreef over extremistische pamfletten die werden uitgedeeld; ze vertelde over hoe straatjongens Vlamingen bestalen en met dat geld de jihad wilden steunen; ze sprak met sjeik Bassam Ayachi (die later met zijn zoon in Syrië zou gaan vechten). Ze schreef, kortom, over hoe de radicalisering was toegeslagen.

Tien jaar geleden werd ze daarmee uitgelachen. Nu krijgt ze, zoals dat heet, gelijk. Soms schoorvoetend, en in eigen land nog altijd minder dan in het buitenland, maar haar boek is zopas heruitgegeven, en tegelijk ook in Frankrijk uitgebracht, waar het de tamelijk veelzeggende titel Het onderzoek dat ons had moeten alarmeren kreeg. "Ik heb er niks aan herschreven, nee. Het is nog heel actueel. Je zou zelfs zeggen dat het nu geschreven is."

Fraihi is ondertussen ook gevraagd om te getuigen tijdens de hoorzittingen over radicalisering in de parlementaire onderzoekscommissie over de aanslagen. En de internationale media hebben de saga over de vrouw die trop jeune et trop femme was goed opgepikt. "Voor hen is het natuurlijk een sappig verhaal. Maar ik zou willen dat het anders was. Een van de basisregels van de journalistiek is: the reporter never becomes the story. Ik ben wel het verhaal geworden. Dat klopt niet. Dit gaat niet om mij. Dit gaat om de terroristen, de slachtoffers, en de nabestaanden."

Hind Fraihi, Undercover in Klein-Marokko, Uitgeverij Van Halewyck, 224 p., 17 euro.

U bent het verhaal geworden omdat men na de aanslagen in Parijs zei: ze had dan toch gelijk.
Hind Fraihi: "Zelf wist ik al lang dat ik gelijk had. Er waren trouwens nog vele anderen die gelijk hadden. Ik was niet de enige klokkenluider. Er waren bijvoorbeeld ook Teun Voeten (persfotograaf die onlangs vertrok uit Molenbeek omdat het volgens hem een "etnisch-religieuze enclave" was geworden, red.) of Arthur van Amerongen (de auteur van 'Brussel: Eurabia', red.). Ook uit de politiekorpsen en antiterreurcellen kwamen signalen dat er daar echt iets niet klopte. Je kon er gewoon niet naast kijken. Tenzij je blind was."

Aan uw boek is geen letter veranderd. Hebt u er dan nooit aan gedacht om nieuw onderzoek te doen?
"Ik héb nieuw onderzoek gedaan. Vorig jaar heb ik meegewerkt aan een Deense documentaire die nu veel ophef maakt. In Nederland is er al veel over bericht, en stilaan begint het ook hier door te sijpelen. Ze hadden me gevraagd om zelf opnieuw undercover te gaan, maar dat heb ik niet gedaan."

"Deze keer zijn het een man en een vrouw die op pad gaan met een verborgen camera. Ze doen zich voor als een pasgehuwd stel, zijn net aangekomen in de Deense stad Aarhus, zoeken hun weg in de stad, en gaan daarvoor te rade bij enkele referentiefiguren binnen de moslimgemeenschap, zoals imams en leerkrachten. Daar krijgen ze dingen te horen die ik tien jaar geleden te horen kreeg in Molenbeek. De vrouw zegt bijvoorbeeld dat ze geslagen en verkracht wordt door haar man, en vraagt aan de imams of ze naar de politie mag. Zeven van de acht imams zeggen nee."

"Ik heb dat koppel mee begeleid. Advies gegeven, geholpen met de voorbereiding, en hen ook psychisch wat bijgestaan. Want als je zoiets doet, moet je beseffen dat je het alleen maar kunt doen omdat het moet. Je mag er geen schuldgevoel bij hebben."

Hind Fraihi. Beeld Eric De Mildt

U kende Molenbeek goed, zegt u. Hoe komt dat? U bent geboren en getogen in Bornem.
"Ik ken het nog altijd goed. Als kind ging ik er regelmatig naartoe, we hadden er aangetrouwde familie wonen, net over het kanaal. Molenbeek bezorgt me altijd een mediterraan sentiment. Winkelen, thee drinken, naar de kapper gaan: ik vind het heerlijk. Tijdens mijn studies deed ik een filmproject bij jeugdhuis Centrum West, en ik deed er ook vrijwilligerswerk, huiswerkbegeleiding en dergelijke. Ook toen hoorde ik al geluiden bij jongeren over rekrutering en steun voor Afghanistan. Toen al vond ik dat heel intrigerend. En dan kwam nine eleven, en vroeg ik mij af of dat ook bij ons zou kunnen gebeuren."

"Ik freelancete destijds als journaliste voor Het Nieuwsblad, en legde aan mijn chef het idee voor om twee maanden undercover te gaan in Molenbeek."

"Ik kende er mijn weg, ik had er contactpersonen, ik wilde weten of die jongeren uit hun nek kletsten."

Dat is wat oud-burgemeester Philippe Moureaux (PS) zei, dat u zich om de tuin had laten leiden door stoere jongenspraat.
(ijzig) "Wie heeft er zich eigenlijk om de tuin laten leiden? Wat Moureaux zei, getuigt van een ongelooflijke arrogantie. Als burgemeester moet je de ervaring en de intuïtie hebben om te weten wanneer het gaat om pubergedrag en wanneer het menens is. Hij heeft dat niet gehad. Zijn mensen evenmin. Dat is verontrustend. Want het betekent dat ze ofwel niet over de capaciteiten beschikten om het te zien, ofwel dat ze het niet wílden zien. In beide gevallen is het even erg."

Een ander verwijt dat u kreeg, was dat u meehielp aan de stigmatisering van Molenbeek.
"Mijn boek gaat niet alleen over Molenbeek, het gaat ook over radicalisering in Amsterdam. Destijds heb ik mijn werk afgebakend in Molenbeek omdat ik het kende en omdat ik er aanknopingspunten had. Maar ik had het evengoed in Antwerpen kunnen doen, of in de Schilderswijk in Den Haag."

Hebt u ooit contact gehad met Moureaux?
"Nee. Ik heb na de publicatie van mijn boek wel een gesprek gehad met zijn korpschef en zijn team, maar die namen mij duidelijk niet serieus. Ook met de Staatsveiligheid heb ik een gesprek gehad, maar ook daar werd ik weggelachen. Omdat ik dus een jonge vrouw was, denk ik."

Hebt u sinds de aanslagen van Parijs contact gehad met Staatsveiligheid? Of het OCAD?
"Nee. En ik weet wel dat mensen het een sappig detail vinden dat mijn broer Tarik bij het OCAD werkt, maar elf jaar geleden bestond het OCAD nog niet. Mijn broer was trouwens ook al bij de eersten om aan de alarmbel te trekken en te zeggen dat er in bepaalde wijken in Molenbeek serieuze problemen waren."

"Ik snap het eigenlijk nog altijd niet. Ik had cruciale informatie, met naam en toenaam van organisaties, moskeeën, boeken, pamfletten en publicaties. En er is niets gebeurd met die informatie. Waarom niet? Ik weet het niet. Ik weet alleen maar dat er destijds op de vrouw is gespeeld. Er is een karaktermoord gepleegd."

"Niet alleen op mij, trouwens. Er zijn heel wat klokkenluiders die hun nek hebben uitgestoken vanuit de Marokkaanse gemeenschap, en stank voor dank kregen. Kijk naar wat er onlangs nog bij de politie in Mechelen is gebeurd. Dat is toch ongelooflijk?"

U wordt er duidelijk nog altijd kwaad van.
"Natuurlijk. Er zijn mensen gestorven. En er gaan er nog sterven. Ik zeg niet dat het vermeden had kunnen worden. Maar het had misschien toch anders kunnen lopen."

Hoe bent u omgegaan met die karaktermoord?
"Ik had het er destijds minder moeilijk mee dan nu. Er is een verschil tussen gelijk hebben en te laat gelijk krijgen. Dat 'te laat' geeft een heel wrange nasmaak. Daar kan ik moeilijk mee omgaan, moet ik toegeven."

"Het is trouwens te gemakkelijk om alles af te schuiven op één persoon, met name Moureaux. Vanuit de hele linkse hoek was de reactie afkeurend. Ook dat begrijp ik niet. Links denkt blijkbaar dat je - zoals in de legende van Faust - een pact kunt sluiten met de duivel en daarmee iets kunt winnen. Maar ik denk niet dat links iets gewonnen heeft. Ik denk dat het vooral hard verloren heeft."

"Een deel van de moslimgemeenschap is trouwens danig aan het verrechtsen, net zoals een deel van de Europeanen. Ik zal u dit zeggen: als rechtse moslims ooit aan de macht komen, zullen de linksen de eersten zijn die de laan worden uitgestuurd."

Heeft rechts betere oplossingen?
"Nee, maar rechts heeft het probleem wel benoemd. Ik heb altijd gezegd dat de sterkte zit in het benoemen van het kwaad in je eigen gemeenschap. Of beter: in een deel van je eigen gemeenschap. Mijn boek heeft nooit de pretentie gehad om te zeggen: dit gaat over dé Marokkaanse gemeenschap. Lees de ondertitel: 'Achter de gesloten deuren van de radicale islam.' Ik heb het dus over een fractie van de gemeenschap."

Wat vond u van de uitspraak van minister Jambon dat mannen zoals Abdeslam veel steun genieten in de moslimgemeenschap?
"Er is ongetwijfeld sympathie voor IS. Dat ga ik niet ontkennen, dat is gewoon zo. Maar veel steun? Nee. In zijn zeer nabije kring zal er steun geweest zijn, maar ook niet meer dan dat. Het klopt niet dat de gemeenschap hem hulp of onderdak geboden heeft."

Enkele maanden later zei hij dat een significant deel van de moslimgemeenschap gedanst heeft op straat na de aanslagen van 22 maart. Wat dacht u toen?
"Ach, het is een uitspraak die heel scherp gesteld is, zoals zoveel uitspraken in de politiek scherp gesteld zijn, en daar wil ik niet al te veel hersencellen voor activeren. Ik denk dat we onze hersencellen vooral moeten gebruiken voor de essentie. En die essentie is dat er een groeiende groep mensen is die extremistisch wordt. Aan beide kanten. Zowel extreemrechts als moslimextremisme is een groot probleem."

"We gaan naar een clash toe tussen die twee extremen. Ik hou mijn hart vast voor de dag dat een zot à la Hans Van Themsche naar Molenbeek rijdt en daar in het rond begint te schieten."

De grootste kritiek was dat de minister met zo'n uitspraak de hele moslimgemeenschap stigmatiseert.
"Opnieuw: we moeten het dringend over de essentie hebben. Terwijl wij onze tijd verdoen met beuzelen over wat Jambon bedoeld zou hebben, over excuses en bewijzen, groeien de excessen aan beide kanten, en keren zich steeds meer mensen tegen deze maatschappij. Dát is de grootste uitdaging in Europa. Want de meerderheid zwijgt gewoon. De meerderheid is niet even radicaal in het verdedigen van onze waarden en verworvenheden als de extremen aan beide kanten."

"Nee, wij verliezen ons liever in semantische discussies over wat 'significant' nu eigenlijk betekent. Trouwens, door zo krampachtig te reageren op een uitspraak van een minister, láten we ons stigmatiseren."

De kritiek op Jambon deelt u dus niet?
"Nee, ik deel die niet. Kijk, als je tijd hebt, kun je je bezighouden met tekstexegese, maar we hebben geen tijd. Ook over de hoofddoek blijven we oeverloos debatteren, maar de essentie, die radicalisering, dat laten we maar blauwblauw. Omdat we, denk ik, niet weten hoe we met die grote, complexe uitdagingen moeten omgaan, pinnen we ons liever vast op iets concreets als de hoofddoek."

"Maar voor mij is het heel duidelijk: het argument dat bij de hoofddoek wordt gebruikt, namelijk de scheiding tussen Kerk en Staat, bestaat hier niet. Een kerststal op school of op de stadsmarkt: is dat dan die fameuze scheiding? Er wordt gemeten met twee maten en gewichten. De dag dat er écht een scheiding is tussen Kerk en Staat, kunnen we dus ook over de hoofddoek spreken."

"En ik weet wat u nu gaat zeggen: dat de kerstboom een cultureel gegeven is en geen religieus. Maar een hoofddoek kan ook cultureel zijn. Ik ken veel vrouwen die hem niet uit religieuze, maar uit culturele redenen dragen. Het is zelfs steeds meer een fashion statement aan het worden."

Toch blijven veel mensen, meestal blanke mannen, zeggen dat de hoofddoek het symbool is van de vrouw die in de islam wordt onderdrukt.
"Voor een deel van de moslima's is er inderdaad sprake van groepsdruk. En daar moeten we op blijven reageren. Maar er zijn ook veel vrouwen die de hoofddoek dragen omdat ze er zelf voor kiezen. En ondertussen is het voor sommige vrouwen zelfs een verzetssymbool geworden. Een 'fuck you' naar die blanke middenklasse die alles denkt te weten over de hoofddoek."

"Trouwens, westerse vrouwen - en daar reken ik mezelf ook bij - staan ook onder maatschappelijke druk. De boekjes staan vol met stukken over hoe je je bikiniklaar en strandfris moet maken, en hoe je haar- en geurloos aan de zomer kunt beginnen. Als vrouw moeten we gewoon heel kritisch omgaan met de kaders die er voor ons worden gecreëerd, of het nu in de boekjes of in een heilig boek is."

Als het gaat over de boekhandels en het rekruteren, is er dan veel veranderd tussen uw onderzoek in 2004 en nu?
"Vroeger lag de extremistische literatuur voor het rapen, nu is men voorzichtiger geworden. Bovendien zijn er nu de sociale media, die had je nog niet in 2004. Dat is een heel groot verschil. Het maakt het voeren van propaganda erg gemakkelijk. Het jihadisme is dus veel meer verspreid dan toen."

"Weet je trouwens waarom extremisten zo sterk kunnen rekruteren? Omdat ze goede luistervaardigheden hebben. Onderzoek toont aan dat een rekruteerder 15 tot 16 uur zou luisteren naar zijn kandidaat. Wij hebben nooit naar die jongeren geluisterd. We hebben ze uitgelachen, weggemoffeld, en nooit serieus genomen. Dat ik de eerste journaliste was die met die jongeren zélf ging praten, zegt genoeg."

Ondertussen blijkt ook dat het om veel meer gaat dan kansarme jongeren. Onlangs sloot zich bijvoorbeeld nog een Britse dokter aan bij IS.
"Vroeger werd het jihadisme vooral gelieerd aan socio-economische factoren. Maar nu zie je inderdaad dat ook mensen met een hoog diploma en een goeie job gaan strijden. Ik denk dat je niet moet onderschatten welke invloed de internationale politiek daarin heeft. Syrië, Irak, de kwestie Israël en Palestina: de islamitische gemeenschap kan het niet meer aanzien wat er allemaal gebeurt."

"En als je dan een dokter bent, dan denk je: wat zit ik hier in Groot-Brittannië te doen, ik ga mijn mensen helpen, hoe gruwelijk IS ook is."

In uw boek beschrijft u verschillende oorzaken waarom jongens en meisjes radicaliseren: werkloosheid, te lakse ouders, de eigen gemeenschap die te weinig kritisch is, het gepamper door de integratiesector, discriminatie, internationale politiek. Wat kunnen we doen tegen zo'n cocktail van oorzaken?
"Het is natuurlijk gemakkelijker om een analyse te maken dan om een oplossing te bieden, dat besef ik wel. En ik weet dat iedereen net op die oplossing zit te wachten. Maar ik vrees dat er geen kant-en-klare oplossing is. Ik weet wel dat we een multidisciplinaire aanpak nodig hebben, waarin jeugdwerkers, psychiaters, ouders, leerkrachten, politici en juristen moeten samenwerken."

"Ik denk ook dat we moeten inzien dat het geen verhaal is van wij tegen zij. We delen iets heel fundamenteels. We flirten allemaal met de dood. België spant de kroon wat Syrië-strijders betreft, maar ook qua zelfdoding en antidepressiva. Hier is dus meer aan de hand dan religie. Moslims en niet-moslims, we zijn allemaal ontworteld. We maken onszelf - en de aarde - kapot. We zijn allemaal op zoek naar zingeving. En sommige moslims vinden die zin helaas in het all-inpakket dat IS aanbiedt: een stappenplan dat je moet volgen van je wieg tot aan je graf, en waardoor je in grootsheid zult eindigen, want je hebt geschiedenis geschreven."

"Dromen verkopen, IS is daar heel goed in. Maar eigenlijk zijn we allemaal op zoek naar een droom om in te geloven. We zoeken ons kapot. We hebben dus een state-of-the-artplan nodig. Een multidisciplinaire aanpak, waarin juristen, psychiaters, psychologen, ouders, leerkrachten en veiligheidsdiensten nauw samenwerken."

U geeft in uw boek ook het voorbeeld van uw neef. Hij is hoogopgeleid, was een levensgenieter, en toch is hij aan het radicaliseren. Hij draagt lange gewaden, en kent de Koran uit het hoofd. Hoe is het nu met hem, 10 jaar later?
"We noemen hem de moefti van de familie. Overal waar hij is, declameert hij een of ander Koranvers. We lachen er wat mee, maar het is wel tekenend voor de mondiale evolutie die ook in Marokko plaatsvindt. Het land zit in een tweestrijd. Het relatief liberale Marokko van vroeger moet het nu opnemen tegen de toenemende islamisering. Maar mijn neef is gelukkig nog niet vertrokken naar Syrië of Irak."

Twee weken geleden schoot een IS-aanhanger 50 mensen neer in een holebi-discotheek in Orlando. Wat dacht u toen u dat hoorde?
"Ik denk nu vooral dat het nog gaat gebeuren."

De moslimgemeenschap heeft het nog altijd erg moeilijk met homoseksualiteit, wordt dan gezegd.
"Dat klopt natuurlijk, we moeten daar niet schijnheilig over doen. Maar het is een gevoeligheid binnen alle religies. En er verandert toch iets. Een van de finalisten van Mister Gay Belgium was toch een moslim? Dat ga je steeds meer zien."

Op die zogeheten gematigde moslims wordt steeds meer hoop gesteld.
"Maar wat is dat, een gematigde moslim? Ken jij een progressieve religie?"

Er zijn toch nog maar weinig christenen die volgens de letter van de Bijbel leven, of die tegen homoseksualiteit zijn omdat het niet mag van hun godsdienst.
"Ja, maar ik zie dat dus ook bij een deel van de moslimgemeenschap."

Is dat een groot deel?
"Het is vooral een stil deel. Ze hebben geen drang om zich te profileren."

Toch wordt net aan hen gevraagd om luidop te spreken.
"In Marokko verheffen radicale liberalen veel meer hun stem dan hier, en gaan ze veel meer in tegen de islamisering. Hier zitten we natuurlijk met dat Vlaams Belang dat een enorme schaduw werpt. Van het moment dat je kritiek geeft op de islam, ben je een islamofoob."

"Dat was ook het probleem van mijn boek. 'We worden al genoeg gestigmatiseerd', klonk het. Maar door te zwijgen laat je je nog veel meer stigmatiseren. En geef je rechts een volledige vrijbrief naar vernietiging. Laten we dus alsjeblieft spreken."

"Als een schooldirecteur aankaart dat jonge kinderen al de ramadan doen en geen zwem- of muzieklessen willen volgen, dan moeten we daar verdorie naar luisteren. Want ja, er is een probleem met een groeiend deel van de jeugd dat radicaliseert en dweept met IS of de harde leer van de islam. Dus ja, die middenmoot moet zich veel radicaler durven op te stellen. Even radicaal als de extremen, eigenlijk."

U hebt zelf twee kinderen. Bent u als moeder bang voor de toekomst?
"Ja. Absoluut. Als die zwijgende meerderheid niet opkomt, dan gaan we in de problemen komen. Ik weet ook niet of het genoeg doorsijpelt dat we op een hellend vlak zitten. Misschien zitten we nog altijd in de naweeën van het postmodernisme, waarbij alles mag en kan, en alles kapot wordt gerelativeerd."

"Maar weet je wat ik dan denk? Uw relativering wordt onze ondergang."

Uw zoon heeft autisme. U hebt daar ook een boek over geschreven. Vooral de communicatie tussen u beiden verloopt blijkbaar erg moeilijk.
"Ondertussen is het gelukkig al wat beter, maar de eerste vijf jaar was het heel moeizaam. Hij is heel laat beginnen te praten. En als hij dan al sprak, was het zeer functioneel, nooit in zinnen. 'Chocomelk', 'tv', 'uit'. Hij had ook heel veel moeite met overgangssituaties. Kleren uit- of aandoen, bijvoorbeeld, was een hel."

Wanneer hebt u beseft dat het over autisme ging?
"Toen hij nog maar twee nachten oud was, en ik nog met hem op de materniteit lag, wist ik al dat er iets niet klopte. Twee nachten lang had hij alles bij elkaar geschreeuwd, zonder te slapen. Niemand in het ziekenhuis wist wat te doen."

"Wat later kreeg hij de ziekte van Kawasaki, een ontsteking van de fijne bloedvaten. Hij is toen door het oog van de naald gekropen. En achteraf zei de pediater tegen mij dat hij er niks fysieks aan had overgehouden, maar dat hij een sterk vermoeden had dat mijn zoon autistisch was. Wat na grondig onderzoek bleek te kloppen."

Was er een boek over schrijven een vorm van therapie voor uzelf?
"Deels wel. Maar ik wilde ook laten zien dat we te veel volgens vastgeroeste conventies leven. Mijn zoon heeft me een andere kijk op het leven gegeven. Via gesproken of geschreven taal met hem communiceren is moeilijk, maar hij is wel heel visueel ingesteld. Door hem heb ik dus een nieuwe taal ontdekt, de beeldtaal. Het heeft me rijker gemaakt, ja. Maar ik heb ook serieus afgezien door hem."

Als het over de toekomst gaat, bent u dan een optimist of een pessimist?
"Ik ben een hoopvolle pessimist. Hoop is mijn drijfveer. Dat zie ik ook bij de mensen op het veld, de sociale werkers, de jeugdwerkers, de leerkrachten. Het is heel straf wat die mensen doen. Er zijn geen middelen, er zijn geen mensen, maar ze doen het wel. Daar zit mijn hoop."

"Ook bij de kinderen in Molenbeek. Er is zo veel talent. Het moet alleen ontdekt worden. We moeten dringend de schoonheid aanboren. Dat doen we veel te weinig."

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234