Donderdag 21/10/2021

DubbelinterviewBart Kerremans en David Criekemans

‘Het Westen kan amper bevatten wat zich in de eeuwenoude cultuur van de stamhoofden afspeelt’

Professoren in de internationale politiek Bart Kerremans (KU Leuven) en David Criekemans (Universiteit Antwerpen).  Beeld Koen Bauters
Professoren in de internationale politiek Bart Kerremans (KU Leuven) en David Criekemans (Universiteit Antwerpen).Beeld Koen Bauters

Afghanistan is het kerkhof van de supermachten: de Britten beten er hun tanden op stuk, de Russen, en nu dus ook de Amerikanen. Is China de volgende die zich op het olifantenkerkhof begeeft? En wat zijn de taliban eigenlijk van plan met Afghanistan? We vroegen het aan David Criekemans (Universiteit Antwerpen) en Bart Kerremans (KU Leuven), professoren in de internationale politiek.

Kerremans: “De ligging van Afghanistan, in het hart van Azië, is ontzettend belangrijk. Daarom hebben zoveel grote mogendheden er in de loop van de geschiedenis hun oog op laten vallen. De Britten, de Russen, de Amerikanen, maar ook veel vroeger was er al sprake van buitenlandse bezetting, onder de Mongolen en de Perzen. Allemaal zijn ze tot de vaststelling gekomen dat het land moeilijk onder controle te houden is. Het lukt gewoon niet.”

Vanwege de vele bergen?

Kerremans: “Dat is één aspect: Afghanistan is het Zwitserland van Azië. Daarnaast is het ook een samenleving met een tribale structuur: het Westen kan amper bevatten wat zich in de eeuwenoude cultuur van de stamhoofden afspeelt. De taliban hebben daar nog een element aan toegevoegd: religie. Religie heeft de eenheid van de Afghaanse bevolking vergroot en het besef aangescherpt dat ze alle buitenlandse overheersers het leven zo zuur kunnen maken dat ze vroeg of laat opkrassen.“

Criekemans: “Je kunt zeggen dat de Sovjetinvasie in Afghanistan, tussen 1979 en 1989, het maatschappelijke weefsel dermate heeft ontwricht dat het land is teruggekeerd naar zijn tribale structuur: de invloed van de traditionele stamhoofden is niet te onderschatten.”

“Op de terugtrekking van de Sovjets is een periode van chaos gevolgd, tot de taliban in 1996 aan de macht kwamen. De taliban waren grotendeels opgeleid in Pakistan, een land dat een dubbelzinnige relatie met Afghanistan onderhoudt. In het grensgebied tussen Pakistan en Afghanistan leven de Pashtun, een volk dat zich weinig gelegen laat liggen aan landsgrenzen. Heel wat Pashtun waren na de inval van de Sovjets naar Pakistan gevlucht, waar ze onderdak en voedsel hadden gekregen én onderwijs in koranscholen, die met Saudi-Arabisch geld waren opgetrokken. ‘Talib’ betekent ‘student’. De studenten van de koranscholen, de taliban, zijn over het hele Afghaanse grondgebied uitgezwermd.”

Kerremans: “Zowel de Sovjets als de Amerikanen hadden erg ambitieuze hervormingsplannen, die wij in het Westen toejuichten, maar die in Afghanistan op vijandigheid stuitten. De plannen spoorden niet met de cultuur, ze waren gedoemd te mislukken, niet alleen vanwege de tribale structuur van het land, ook wegens de traditionele leer die jongeren in koranscholen werd onderwezen. Als een buitenlands regime met verlichte ideeën in Afghanistan komt aanzetten, loopt het vast op de tribale en religieuze cultuur ter plaatse.”

“De beelden die we de jongste dagen uit hoofdstad Kaboel binnenkrijgen, zijn niet representatief voor Afghanistan. 80 procent van de bevolking woont op het platteland. Het regime in Kaboel had daar geen controle over.”

Criekemans: “De taliban hebben het slim aangepakt. In de provinciesteden kwamen ze geregeld bij de stamoudsten over de vloer om een kopje thee te drinken en de boodschap mee te geven: ‘Wij vertegenwoordigen het nieuwe regime.’ Het regime van president Ashraf Ghani had geen band met de bevolking en het leger – een kopie van een westers leger. In Afghanistan schuren moderniteit en feodaliteit voortdurend tegen elkaar aan. Maar met onze westerse bril op zien wij dat niet, wij hebben geen oog voor traditie en cultuur.”

“Wat me wel opvalt: de taliban 2.0 hebben veel geleerd uit de vorige periode toen ze aan de macht waren, tussen 1996 en 2001. Dat merk je aan hun gematigde communicatie, maar ook aan hun militaire strategie. Ze hadden begrepen dat ze voor hun slotoffensief eerst de noordelijke gebieden moesten innemen. In het noorden loopt een smokkelroute voor opium en heroïne. Met de beheerders van die route sloten ze een deal: hun handel zou niet in het gedrang komen. In het zuiden raakten ze niet aan de vruchtbare grond die uitermate geschikt is voor de kweek van klaprozen.”

De Verenigde Staten zijn in het najaar van 2001 in Afghanistan binnengevallen, als vergelding voor de aanslagen van Al Qaida op 9/11. De taliban weigerden Osama bin Laden, de leider van Al Qaida, aan de VS uit te leveren. Daarna viel zeven weken lang een bommenregen over het land en begon de reconstructie of, zoals de Amerikanen het noemden, nationbuilding. Hadden ze dat laatste beter gelaten?

Criekemans: “President Joe Biden heeft gelijk als hij beweert dat nationbuilding geen deel uitmaakte van het oorspronkelijke plan. Het is in die richting geëvolueerd.”

Kerremans: “In april 2002 had toenmalig president George W. Bush het er al over. Nationbuilding stond wel haaks op zijn verkiezingsbeloftes van twee jaar daarvoor, maar door de snelle ineenstorting van het talibanregime rijpte het plan een nieuwe samenleving op te bouwen en Afghanistan om te vormen tot een betrouwbare en loyale bondgenoot van het Westen. Dat was naïef.”

“In Irak hebben de Amerikanen precies dezelfde fout gemaakt. Daar ging het eerst ook over andere dingen: olie, Saddam Hoessein, de vermoedelijke aanwezigheid van massavernietigingswapens. Maar al gauw ging het ook daar over nationbuilding, met desastreuze gevolgen.”

Criekemans: “Eén jaar na de inval in Afghanistan was er een window of opportunity: een deel van de taliban was bereid de wapens neer te leggen in ruil voor een plaats in de nieuwe samenleving. Dat was een kans voor een inclusiever Afghanistan, waar elke bevolkingsgroep op het hoogste niveau zou zijn vertegenwoordigd. Maar de regering-Bush blokte dat af.”

Kerremans: “Joe Biden verzet zich al lang tegen nationbuilding, dat moet je hem nageven. Toen hij in 2009 vicepresident was onder Barack Obama, laaide de discussie op over een verhoogde inzet van Amerikaanse troepen in Afghanistan. De positie van Biden was helder: ‘We moeten dit weer afbouwen tot een oorlog tegen terreur.’ De toenmalige minister van Defensie Bob Gates volgde hem, Obama niet.”

Meneer Criekemans, u wees in een opiniestuk voor Knack op nog een andere mogelijke oorzaak voor het falen van de Amerikanen: ze hebben nagelaten ‘de harten en zielen van de Afghanen te veroveren’.

Criekemans: “Twintig jaar na dato was er een generatie van jonge Afghanen die wel onderwijs en vorming hadden genoten. Hadden de Amerikanen dat potentieel niet moeten beschermen? De jongeren hadden de samenleving in de richting van de moderniteit kunnen duwen. Maar blijkbaar was het voor Biden louter een militaire operatie. En nadat de operatie was voltooid, wilde hij weg.”

Kerremans: “Wat mij betreft, heeft Carl von Clausewitz (Pruisische generaal, red.) nog altijd gelijk: ‘Oorlog is slechts de voortzetting van diplomatie met andere middelen.’ Zo is het ook in Afghanistan gegaan: terwijl de Amerikanen in Doha met de taliban onderhandelden, wijzigden de verhoudingen op het slagveld, waardoor ook de onderhandelingsposities van beide partijen veranderden. President Trump voerde in het begin van de onderhandelingen het aantal troepen op, om enkele maanden later alweer te besluiten dat hij de Amerikaanse troepenmacht zou afbouwen. Intussen wachtten de taliban. Hun strategie was: ‘Jullie hebben de horloges, wij hebben de tijd.’ Ze wisten dat het geduld van de Amerikaanse politici, Republikeinen én Democraten, op was. Het Amerikaanse Rekenhof had rapporten uitgebracht waaruit bleek dat de miljarden dollars die in Afghanistan werden gepompt niet noodzakelijk in de juiste zakken terecht kwamen.”

Wiens schuld was dat?

Kerremans: “De greep van de Amerikanen op Afghanistan was beperkt. Ze liepen er te pletter tegen een muur van plaatselijke culturen, machtsstructuren en invloedssferen. Kijk naar het akkoord dat Ghani in 2014, bij zijn verkiezing als president, sloot met zijn rivaal Abdullah Abdullah. Abdullah kon zich niet neerleggen bij zijn nederlaag en kreeg als compensatie een wazige hoge functie: chief executive van de regering van nationale eenheid. Dat akkoord, op het hoogste niveau van de staat, ademde corruptie. Abdullah mocht ook in de pot graaien.”

GEEN NIEUW AL QAIDA

Donald Trump was de eerste Amerikaanse president die rechtstreeks met de taliban onderhandelde. Hij liet zelfs hun leider Abdul Ghani Baradar uit de cel halen.

Kerremans: “Het is te zeggen: hij zette de Pakistaanse geheime dienst onder druk om Baradar vrij te laten. Maar nog veel belangrijker: hij ging met de taliban aan tafel zitten zonder president Ghani. Trump wilde een snelle terugtrekking van alle Amerikaanse troepen. Hij vroeg zich dus af: wie is de belangrijkste speler in het dossier? De taliban. En: wie is de lastigste speler? Ashraf Ghani, die niet wilde horen van een volledige Amerikaanse terugtrekking. Conclusie: Trump sprak alleen met de taliban.”

‘In hun veroveringstocht hebben de taliban alle gevangenissen opengezet. Hoeveel radicale elementen lopen daar nu al vrij rond?’ Beeld Koen Bauters
‘In hun veroveringstocht hebben de taliban alle gevangenissen opengezet. Hoeveel radicale elementen lopen daar nu al vrij rond?’Beeld Koen Bauters

Als je de Afghaanse president, de man van de Amerikanen, niet uitnodigt voor dergelijke onderhandelingen, degradeer je hem tot quantité négligeable.

Criekemans: (knikt) “Je ondermijnt de legitimiteit van de Afghaanse regering.”

Kerremans: “Trump wilde weg uit Afghanistan zonder gezichtsverlies te lijden. Een strategie die te vergelijken is met wat president Richard Nixon in verband met Vietnam ‘a decent interval’ noemde: de terugtrekking van de Amerikaanse troepen uit Zuid-Vietnam mocht niet leiden tot een onmiddellijke ineenstorting – wat ook niet is gelukt.”

“Trump zette Ghani even op een zijspoor tot hij in februari 2020 een akkoord had bereikt. Daarin stonden clausules over verdere onderhandelingen tussen de taliban en de regering van Ghani. Maar daar is uiteraard niets van in huis gekomen: de toestand op het slagveld was intussen helemaal veranderd. De taliban hadden de macht al in handen.”

Criekemans: “De echte exit-onderhandelingen zouden in december 2020 beginnen, één maand na de Amerikaanse presidentsverkiezingen, toen de verwarring regeerde. De taliban hoefden zelfs niet te bewegen. De nieuwe president Biden besloot de deadline voor de exit met vier maanden uit te stellen, van 1 mei naar 1 september. Hij zette Ghani onder druk, maar die bleef tegenspartelen: hij zou met zijn leger tegen de taliban blijven strijden. Waarop Biden voor een eenzijdige aftocht koos. De lijst met 86.000 Afghaanse medewerkers van het Amerikaanse leger, opgemaakt door No One Left Behind, een beweging van oorlogsveteranen, schoof hij achteloos terzijde. Met hen hield hij geen rekening.”

Kerremans: “Biden wilde weg, dat was stilaan een persoonlijke obsessie. Alles wat hem nog langer in Afghanistan hield, paste niet in zijn plannen.”

Criekemans: “Republikeins politica Liz Cheney, de dochter van voormalig vicepresident Dick Cheney, heeft verklaard dat de VS door Bidens slordige aanpak de regio destabiliseren en nog eens naar Afghanistan zullen moeten terugkeren.”

Kerremans: “Dat geloof ik dus niet – toch niet op grote schaal. (zucht) Hoe cynisch dit ook klinkt: over een paar weken zit bijna geen enkele westerse correspondent nog in Kaboel. Afghanistan zal uit het nieuws verdwijnen en niemand zal het nog over die lijst van Afghaanse medewerkers hebben.”

“De huidige taliban zijn veel gewiekster dan hun voorgangers van twintig jaar geleden: ze weten verdomd goed waarmee ze bezig zijn. Ze zullen proberen de stabiliteit te bewaren en te vermijden dat hun land voor de tweede keer een broeinest van moslimterrorisme wordt. (vinger gaat de hoogte in) Nota bene: Mohammed Omar, de toenmalige leider van de taliban, was níét op de hoogte van de aanslagen die Al Qaida in de VS zou plegen. Bin Laden hield dat verborgen. Hij wist dat de taliban niet met zijn terroristische plannen tegen de VS waren opgezet. Na de aanslagen van Al Qaida tegen de Amerikaanse ambassades in Nairobi (Kenia, red.) en Dar es Salaam (Tanzania, red.) in 1998, heeft een harde confrontatie plaatsgevonden tussen Mohammed Omar en Bin Laden. Omar was in alle staten. ‘Matig een beetje met uw conflicten tegen de VS,’ zei hij.”

“De taliban hebben de gevolgen ondergaan van de acties van Bin Laden. In 1998 heeft het Amerikaanse leger kruisraketten naar militaire bases in Afghanistan gestuurd. En in 2001 hebben de VS in zeven weken tijd de taliban weggevaagd.”

“Ik neem aan dat de taliban dat niet vergeten zijn. Daarmee zeg ik niet dat er in de toekomst geen terroristische kampen in Afghanistan zullen zijn. Ze zullen wel niet meer zo talrijk zijn als ten tijde van Al Qaida.”

U bent niet bang voor een nieuwe golf van aanslagen in Europa?

Kerremans: “Niet onmiddellijk.”

Criekemans: “Alles hangt af van de vraag: hebben de taliban 2.0 een businessmodel dat verder reikt dan opium en heroïne? Als het Westen het nieuwe regime isoleert, kan Afghanistan een magneet worden voor terroristische en duistere groeperingen. En dan is de volgende vraag: wat vinden de Chinezen daarvan? Tof vinden ze de ontwikkelingen in hun buurland niet. Maar ze hebben er wel op geanticipeerd: drie weken geleden heeft de Chinese minister van Buitenlandse Zaken Wang Yi al een delegatie van de taliban ontvangen, als was het een staatsbezoek – fotootje dabei. Daar is een deal gesloten: als de taliban hun grondgebied niet gebruiken voor terroristische actie, in de eerste plaats om de zaak van de Oeigoeren (de moslimminderheid die in grote Chinese ‘heropvoedingskampen’ wordt opgesloten, red.) te steunen in de naburige Chinese provincie Xinjiang, tolereert China hun regime.”

Kerremans: “De Chinezen gaan investeren in Afghanistan. Ten zuiden van Kaboel ligt een grote kopermijn. Daar zien ze wel wat in.”

Criekemans: “Mijnbouw is niet hun eerste bekommernis. Stabiliteit is het sleutelwoord. Ze duwen het regime in een richting die voor hen aanvaardbaar is.”

Kerremans: “Ook de westerse landen hopen op stabiliteit. Als de taliban dat kunnen garanderen, zullen ook zij over de brug komen.”

Knoopt de Europese Unie over enkele maanden weer diplomatieke relaties met Afghanistan aan?

Kerremans: “Dat is geen kwestie van maanden maar jaren, op voorwaarde dat geen massale openbare executies en steniging van vrouwen plaatsvinden, zoals in het verleden het geval was. Als de taliban excessen vermijden, zal het pragmatisme zegevieren.”

TALIBAN LIGHT

Komt er eerst nog een grootschalige vluchtelingenstroom naar Europa op gang, te vergelijken met die vanuit Syrië in 2015?

Kerremans: “Het zou me verbazen als ze niet massaal zouden komen, de Afghaanse meisjes, vrouwen en mannen die geen toekomst zien in een samenleving die door de sharia wordt gedomineerd.”

Criekemans: “De taliban doen op dit moment hun uiterste best om legitimiteit op te bouwen. Excessen blijven achterwege. De sharia is hun leidraad, zeggen ze. Ze zijn ook bereid vrouwen de rechten te geven die de sharia hun toekent.”

Zijn er veel rechten voor de vrouw in de sharia?

Criekemans: “Het is in elk geval een grote sprong achterwaarts.”

Taliban light, kan dat wel?

Criekemans: “Er zullen best nog wel excessen zijn, maar we zullen ze niet te zien krijgen.”

Kerremans: “De succesvolle jihad tegen de Amerikanen en hun bondgenoten geeft de taliban een groot draagvlak. Er is weinig reden waarom ze een taliban light-regime zouden invoeren. De taliban moeten ook geloofwaardig blijven in eigen land.”

Criekemans: “Ik vermoed dat het ze het langzaam zullen opbouwen: in een stad als Kaboel zal de boerka niet van de ene dag op de andere worden geïntroduceerd.”

Kerremans: “Hoe doe je dat, geleidelijk aan een boerka introduceren?” (lacht)

Criekemans: “Geloof het of niet: dat kan gefaseerd verlopen.”

“Nog een brandende kwestie: wat staat er in de noordelijke gebieden te gebeuren? Het noorden was van oudsher het gebied waar de taliban op weerstand stuitte – de Noordelijke Alliantie bleef zich verzetten. Ik vraag me ook af hoe naburige landen als Oezbekistan en Tadzjikistan zullen reageren.”

Dan moeten we de blik naar Rusland wenden.

Criekemans: “De Russen hebben een collectief veiligheidsverdrag met de zogenoemde Stan-landen: Tadzjikistan, Oezbekistan, Turkmenistan.”

Kerremans: “Kirgistan.”

Criekemans: (knikt) “De taliban zijn hun slotoffensief in het noorden begonnen. Dat stemde de Russen ongerust. Ze hebben onmiddellijk troepen in de Stan-landen gestationeerd, ook omdat ze van hun inlichtingendiensten hadden vernomen dat zich onder de taliban Al Qaida-achtige figuren bevonden.”

“De Russen zullen leedvermaak hebben: ook de Amerikanen hebben het niet gered in Afghanistan. Maar nu is er een nieuwe realiteit. De kans bestaat dat het in het noorden gaat broeien, met mogelijk een burgeroorlog in één van de Stan-landen tot gevolg.”

Kerremans: “Daar kijken ze in Moskou met argusogen op toe.”

Het buitenlandbeleid van Russisch president Poetin staat helemaal in het teken van de strijd tegen radicalisering, kijk maar naar de interventies in Syrië en Libië. Is dat een bezwaar om met de taliban om te gaan?

Kerremans: “De Russen zijn daar erg pragmatisch in.”

Ze hebben ook al een delegatie van de taliban ontvangen.

Criekemans: “Precies.”

Kerremans: “Hun voorwaarden voor een gedoogbeleid zijn: de taliban mogen geen versterkende factor voor terreur in Rusland zijn. En de taliban mogen geen radicale bewegingen in de Stan-landen laten ontstaan. Die kans lijkt me overigens gering. De taliban hebben al het signaal gegeven dat ze niet overgaan tot een wereldwijde jihad, ze houden het bij de oprichting van het islamitische emiraat Afghanistan.”

“Zijn Rusland en China zo naïef te denken dat de taliban helemaal geen steun zullen verlenen aan afscheidings- of islamitische bewegingen? Dat betwijfel ik. Het gaat hun om: in welke mate veroorzaken de taliban problemen op het terrein?”

Criekemans: “Stabiliteit is de eerste bekommernis van Rusland én China. Maar China neemt wel de leiding in deze kwestie, de Russen zijn hun junior partner. De Chinezen zullen op termijn Afghaanse mijnen exploiteren, de bodem screenen op de aanwezigheid van zeldzame aardmetalen, ze zullen grote infrastructuurwerken uitvoeren, leningen uitschrijven, de Afghanen langzaam in de Chinese invloedssfeer onderdompelen. De Chinezen zijn verstandig genoeg om geen massa’s troepen in Afghanistan te stationeren, anders ontploft het in de provincie Xinjiang.”

Kerremans: “Geld is het belangrijkste instrument.”

Criekemans: “De Chinezen zullen de taliban een wortel voorhouden om een voorzichtige samenwerking aan te gaan. Een samenwerking naar Chinees model, mensenrechten spelen daarin geen rol. En als dat lukt, zullen de Russen wel volgen.”

‘Het zou me verbazen als ze niet massaal komen, de Afghaanse meisjes, vrouwen en mannen die geen toekomst zien in een samenleving gedomineerd door de sharia.’ Beeld Koen Bauters
‘Het zou me verbazen als ze niet massaal komen, de Afghaanse meisjes, vrouwen en mannen die geen toekomst zien in een samenleving gedomineerd door de sharia.’Beeld Koen Bauters

BLUNDER VAN DE EEUW

Kortom: een rechtsstaat komt er in Afghanistan niet, maar met wat geluk wel een vorm van stabiliteit?

Kerremans: “Dat is mijn inschatting.”

Kan de wereld daarmee leven?

Kerremans: “De wereld heeft geleerd dat ze weinig keuze heeft.”

Criekemans: “Voor het Westen wordt het een moeilijke oefening. De ontwikkelingen in Afghanistan zijn een wake-upcall: we hebben niet zo gek veel te eisen van de taliban.”

Kerremans: “Zolang de taliban de wanorde beperken en groeperingen als Al Qaida en IS niet te veel ruimte geven, zullen ze niet worden verontrust.”

Criekemans: “Ik ben er niet zo zeker van of dat lukt: in hun veroveringstocht hebben de taliban alle gevangenissen van het land opengezet. Hoeveel radicale elementen lopen daar nu al vrij rond?”

Kerremans: (verwonderd) “Heel juist.“

Criekemans: “En hoelang zal het duren voor de taliban het hele grondgebied controleren? Er zijn nog heel wat onzekerheden. Eerlijk gezegd, ik ben ervan overtuigd dat de taliban zelf verrast waren door de snelheid waarmee ze de macht hebben overgenomen.”

Hebt u daar een verklaring voor?

Kerremans: “Mensen kiezen eieren voor hun geld. Ze hadden vernomen welke gruwelijke taferelen zich in andere steden hadden afgespeeld.”

Criekemans: “Ze waren doodsbang.”

Kerremans: “Als ze weerstand hadden geboden, hadden ze het pleit toch verloren. En: ze wisten dat de Amerikaanse luchtsteun zou wegvallen vanaf 31 augustus. Het Afghaanse leger was in werkelijkheid niet zo sterk als op papier. Er waren nogal wat spookbataljons. Als je dan de taliban op je af ziet komen, weet je dat het link wordt om de kant van de regering te kiezen.”

Lagen de Amerikaanse inlichtingendiensten te slapen? Drie dagen voor de val van Kaboel hadden ze het nog over ‘dertig à negentig dagen’ voor de taliban de hoofdstad zouden bereiken.

Kerremans: “Niet alles in het leven is voorspelbaar, maar het blijft wel merkwaardig dat ze er zo ver naast zaten.”

Ook de timing van Joe Biden kon beter. Op 8 juli noemde hij een machtsovername door de taliban ‘niet onvermijdelijk’. En een exit zoals in Vietnam, met ambassadepersoneel dat op het dak dat door pruttelende helikopters wordt gered, was uitgesloten.

Criekemans: “‘A very unlikely scenario,’ zei hij. Biden heeft zich koppig gedragen. Hij stuurde niet bij, al wist hij dat het faliekant zou aflopen.”

Kerremans: (hoofdschuddend) “Wat noemt u faliekant? Hoeveel Amerikanen zijn gesneuveld bij de ontruiming in Kaboel?”

Meneer Criekemans, u noemde de aankondigingspolitiek van Biden ‘de grootste blunder van deze eeuw’.

Criekemans: “Dan had ik het over het in de steek laten van de jonge generatie Afghanen, die het embryo van een nieuw Afghanistan hadden kunnen vormen. En de 86.000 geïdentificeerde Afghaanse medewerkers van Amerika die de Biden-administratie wandelen heeft gestuurd. Wat zal het gegeven woord van de VS in een toekomstige crisis nog betekenen?”

Kerremans: “Het gegeven woord van de VS is al langer van relatieve waarde. Kijk naar wat in Irak is gebeurd. En een jonge generatie die het embryo was van een nieuwe natie? Eerlijk gezegd betwijfel ik of uit dat embryo ooit een baby zou zijn voortgekomen.”

Criekemans: “Biden heeft in zijn haast om te vertrekken niets in ruil gekregen voor de 2.600 miljard dollar die Amerika en de internationale gemeenschap in de loop van twintig jaar in Afghanistan hebben geïnvesteerd. En van het hoofddoel in zijn buitenlands beleid, de Chinese invloed indammen met een alliantie van de democratieën, is helemaal niets gekomen. Hij speelde solo slim.”

Kerremans: “Die alliantie ligt op apegapen.”

Is Biden aangeschoten wild?

Kerremans: “Maar nee. Oké, dit zal wellicht het dieptepunt van Bidens presidentschap zijn, maar laten we wel wezen: de politieke klasse in Washington is wat blij dat ze verlost is van het Afghaanse vraagstuk. Met die oorlog was niets meer te winnen.”

“Het is niet fijn om langs de achterdeur weg te glippen, het is een krenking van je eer, een trap tegen je kont, je houdt er een blauwe plek aan over, maar geloof me: die blauwe plek zal snel weer verdwijnen. De binnenlandse politieke agenda zal spoedig de overhand nemen.”

“Het neemt niet weg dat de geloofwaardigheid van Biden een knauw heeft gekregen. Normaal gesproken vindt aan het eind van het jaar de digitale top van de democratieën plaats. Vanochtend dacht ik bij mezelf: Joe, ik zou het niet doen, stel het desnoods een jaartje uit. Alleen, Joe belt me nooit.” (lacht)

Criekemans: “De Europese landen waren gelukkig met de verkiezing van Biden als nieuwe president van Amerika. Ze beschouwden Trump als onberekenbaar en onbetrouwbaar. Maar hoe betrouwbaar is Biden? Hij is, zonder enig overleg met de NAVO, uit Afghanistan vertrokken. Italië en Groot-Brittannië waren bereid hem te assisteren. De Britse minister van Defensie Ben Wallace heeft zich in het parlement – ik zal me beleefd uitdrukken – erg gefrustreerd getoond door die gang van zaken. De schade aan het trans-Atlantische bondgenootschap is groot.”

‘We zijn allemaal Afghaan,’ schreef u.

Criekemans: “Elk Europees land kan in een noodscenario terechtkomen waaruit de VS ons níét zal komen redden. Biden en Trump vertegenwoordigen een vorm van Amerikaanse politieke logica die niet noodzakelijk overeenstemt met onze opvattingen over democratie en mensenrechten.”

Kerremans: “Nu doe je alsof mensenrechten het enige criterium zijn in het buitenlands beleid van de Europese landen. Alsof wij zulke heilige boontjes zijn.”

Criekemans: “Er heerst enorme frustratie in Londen.”

Kerremans: “Én in Parijs én in Berlijn. En daar hebben ze gelijk in. Zijn wij daarom allemaal Afghanen? Ik ben het daar niet mee eens, al klinkt het leuk. En de impliciete boodschap is juist: wij, Europeanen, moeten onze naïviteit afwerpen waar we telkens weer tegenaan hikken. De binnenlandse politieke imperatieven van de VS zullen altijd zwaarder doorwegen dan de buitenlandse, zeker in een wereld waar de invloed van China almaar toeneemt.”

‘De huidige taliban zijn veel gewiekster dan hun voorgangers van twintig jaar geleden: ze weten verdomd goed waarmee ze bezig zijn.’ Beeld Koen Bauters
‘De huidige taliban zijn veel gewiekster dan hun voorgangers van twintig jaar geleden: ze weten verdomd goed waarmee ze bezig zijn.’Beeld Koen Bauters

Is China al de nieuwe nummer één?

Kerremans: “Dat zal nog wel even duren. Voorlopig zijn een drietal grote economische blokken aan elkaar gewaagd: de EU, China en de VS. In militair opzicht is het overwicht van de VS nog groot. Maar de facto wordt China binnenkort de nieuwe economische nummer één, dat lijdt weinig twijfel.”

Criekemans: “China zet in op economische groei, het onderhouden van goede relaties, de beveiliging van havens en aanvoerlijnen. Zo vergroot het zijn invloed. In sommige Aziatische landen is de invloed van China nu al groter dan die van de VS.”

Kerremans: “Zie jij hetzelfde gebeuren in Afghanistan? Nu stel ik de vragen, mag dat?”

Als dat onbetaald kan.

Kerremans: “Ik word al betaald, wees gerust.” (lacht)

Criekemans: “Het hangt ervan af welke grondstoffen na de energietransitie het waardevolst zullen blijken. In Afghanistan zit lithium in de bodem. Wellicht zullen de beste opslagbatterijen voor zonne-energie van lithium worden gemaakt. Alleen duurt het vijftien jaar voor een nieuwe mijn operationeel is. Zo’n investering doe je niet in een land dat niet stabiel is. De Chinezen zullen behoedzaam te werk moeten gaan. Maar op termijn is de ontginning van lithium zeker een optie. Ook in dat opzicht was het niet verstandig van Biden om Afghanistan als een baksteen te laten vallen.”

Wordt China niet de volgende supermacht die op het kerkhof van Afghanistan eindigt?

Kerremans: “Dan hebben ze de afgelopen twintig jaar geslapen, en ik heb echt niet de indruk dat ze dat hebben gedaan.”

Criekemans: “Ze hebben ongetwijfeld hun les geleerd: hou het stabiel, verzorg je diplomatieke relaties, krik de economie op, maar in hemelsnaam: blijf ver weg van grote militaire operaties in Afghanistan.”

© HUMO

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234