Donderdag 20/01/2022

'Het vertrouwen in Justitie is onaanvaardbaar laag'

De wind kwam de afgelopen week van alle kanten, maar hij stond toch vooral op kop. Vraag maar aan Annemie Turtelboom (Open Vld). Al blijft de minister van Justitie onbewogen onder de aanvallen. 'Events, my dear, just events.'

Eerst was er de minnelijke schikking van Bois Sauvage. Een beursgenoteerd bedrijf dat verdacht werd van handel met voorkennis en vervolgens een fraudeproces afkoopt: het land staat voor minder op zijn achterste poten. Daarna verleende de koning gratie aan enkele verkeersovertreders. Opnieuw prijs. En dan moet vrijdag de dertiende nog komen: de vakbonden dreigen zowat het hele juridische apparaat lam te leggen. Een mens zou geloven dat de minister van Justitie het dezer dagen niet onder de markt heeft. Zeker wanneer de eigen coalitiepartners de aanval inzetten. Maar daar is Annemie Turtelboom (46) het zelf niet mee eens. "Moet ik me dat dan allemaal aantrekken?"

Hoe lang is het geleden dat u de kranten hebt gelezen?

"(lacht) Ik heb geen dag overgeslagen. Ik heb inderdaad eens gezegd dat het soms beter is om drie dagen geen kranten te lezen. Als minister kom je pas vooruit wanneer je afstand neemt van de mediastorm van de dag. Zeker op een departement als Justitie, waar altijd wel iets gebeurt. Daarom sluit ik mijn lezingen ook altijd af met een citaat van Harold Macmillan, die zeven jaar premier is geweest van Groot-Brittannië. Bij zijn afscheid vroeg een journalist wat hij zich herinnerde. Zijn antwoord: 'Events, my dear, just events'."

U blijft onbewogen wanneer een coalitiepartner staalhard zegt dat u beter uw best moet doen?

"(haalt schouders op) Ik heb dat interview met Bruno Tobback (sp.a) in Het Laatste Nieuws vorig weekend gelezen. 'Turtelboom, try harder.' Tja. Wat wil dat zeggen?"

Dat is in ieder geval geen compliment.

"Dat hij naar het palmares kijkt. Als het gaat over de minnelijke schikking met Bois Sauvage: in dat dossier hebben staatssecretaris voor Fraudebestrijding John Crombez (sp.a) en ik altijd aan één zeel getrokken."

Tegelijkertijd zegt Crombez wel geen vertrouwen te hebben in Justitie.

"Dat vind ik niet verstandig. Wij zijn de beleidsmakers. Het is net aan ons om te zorgen dat er vertrouwen is. Op deze manier bereik je niks."

Behalve u in een lastig parket brengen.

"En moet ik me dat dan aantrekken? Ik denk dan: mooi, dan heb ik zeker de steun van Tobback bij de volgende begrotingscontrole, als ik meer geld vraag voor mijn departement."

Bois Sauvage was nog niet uit de aandacht of u moest zich al verdedigen over de gratie die de koning verleende. Een zaak die u in de kiem had kunnen smoren, maar in plaats daarvan wachtte u met uw communicatie.

"Zulke gevoelige dossiers wil ik eerst opnieuw bekijken voordat ik erover communiceer. Zondagmiddag raakte het nieuws bekend, mijn administratie kon me pas maandag de details van de zaak bezorgen. Het probleem is dat anderen wel onmiddellijk hebben gereageerd, niet gehinderd door enige kennis van zaken. Daardoor is de perceptie ontstaan dat er doodrijders tussen de dossiers zaten. Quod non. Het ging over lichte overtredingen. Elk van de amper elf gevallen is perfect verdedigbaar."

U doelt op Vlaams minister van Mobiliteit Hilde Crevits (CD&V).

"Crevits, maar ook het Belgisch Instituut voor Verkeersveiligheid. Niemand heeft mij of mijn kabinetschef zondag gebeld om te vragen over welke dossiers het gaat."

Vervelend toch, wanneer uw moment de gloire eraan komt? Volgende week keurt de Senaat uw Justitiehervorming officieel goed. En net vrijdag gaat ook de vakbond staken.

"Ik besef dat de hervorming heel wat teweegbrengt op het terrein. Maar na dertig jaar van inspraak is het tijd voor uitspraak. Vandaag is het vertrouwen in Justitie 61 procent. In een hoeksteen van de westerse democratie! Dat is onaanvaardbaar. Vooral omdat we enkele jaren geleden nog aan 67 procent zaten. We dalen."

Gelooft u dat de hervorming daar iets aan zal kunnen doen?

"Na de politiehervorming is het vertrouwen in de politie ook gestegen. Ik zal misschien de minister van Justitie zijn die heel veel macht en verantwoordelijkheden afstaat, maar vooral om ze te geven aan de personen die het best weten wat ze ermee kunnen doen: de magistraten. Ik zal niet zeggen dat mijn plannen revolutionair zijn, maar vandaag werken we nog met omschrijvingen uit de tijd van Napoleon. Toen gold de regel: je moet op één dag naar de rechtbank kunnen gaan. Ondertussen hebben we auto's hoor, we kunnen ons net ietsje verder verplaatsen. Een ander voorbeeld: is het logisch dat er in elk van de 27 arrondissementen een expert in hormonenmaffia moet zitten? Waarom moeten Antwerpen, Mechelen én Turnout specialisten maritiem recht hebben? Mij lijkt het logisch dat Antwerpen er heeft, maar dat die zich af en toe verplaatsen naar Turnhout en Mechelen. De organisatie moet zich aanpassen aan de veranderende samenleving. Je moet vooruit."

En toch lijkt het dat Justitie één grote puinhoop is waar niets verandert.

"(zucht) Dit is het departement waar de kloof tussen perceptie en realiteit het grootst van al is. Dat heb je niet onder controle. In de perceptie van Justitie zit ook de film Het vonnis, die momenteel in de bioscoop loopt. Die handelt over een procedurefout die nu niet meer mogelijk is. Maar dat beïnvloedt het imago van Justitie wel. Wat moet ik dan doen? De film laten verbieden? In de fictieserie De Ridder, die op zondagavond wordt uitgezonden, wordt gezegd dat straffen onder de drie jaar in ons land niet worden uitgevoerd. Terwijl we daar ondertussen verandering in gebracht hebben. Opnieuw straalt dat op mij af. Als ik alleen in de perceptie zou leven, zou ik me een hele dag dik maken."

De kiezer leeft wel in die perceptie. Het is hij die over een half jaar moet gaan stemmen.

"De kiezer zal ook wel zien dat ik een palmares kan voorleggen, dat ik verschillende zaken in gang heb gezet. Dat ik in cruciale dossiers, die al twintig of dertig jaar geblokkeerd waren, heb doorgebeten."

Verwacht u nu niet te veel van de kiezer?

"(geagiteerd) Ik betwist dat de kiezer dom zou zijn. En als het echt allemaal alleen om perceptie draait, dan raad ik politici aan nooit een moeilijk departement als Justitie te aanvaarden. Kijk eens naar het aandeel individuele rechtszaken dat aan bod komt in de media. Dat stijgt elk jaar. Of het nu gaat om de kasteelmoord of de zaak-Pistorius. Dat is ook de perceptie van Justitie, maar daar heb ik geen vat op. We kunnen alleen proberen onze samenleving zo veilig mogelijk te maken.

"Kijk, soms moet je iets in gang durven zetten als minister. Bruno Tobback heeft ooit gezegd: 'Ik ken de oplossingen voor het klimaatprobleem. Alleen weet ik niet hoe ik daarna nog herkozen raak.' Bon, ik heb niet het gevoel dat die uitspraak hem veel kiezers heeft opgeleverd. Dan zou ik moeten redeneren dat ik geen kiezers meer heb wanneer ik een justitiehervorming uitvoer. Dat is gewoon niet mijn attitude. Zo kan ik niet aan politiek doen."

U wilt het vertrouwen in Justitie verhogen en tegelijkertijd verdedigt u de minnelijke schikking voor Bois Sauvage. Snapt u dat dat contradictorisch lijkt?

"Zelfs bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens kun je een minnelijke schikking krijgen. Het is niet omdat iets moeilijk uitlegbaar is, dat het niet verdedigbaar is."

Niemand snapt het, maar we moeten erop vertrouwen dat het oké is?

"Je kunt Bois Sauvage natuurlijk niet vergelijken met een verkeersboete. Maar we vinden het wel logisch dat wanneer we een boete krijgen voor te snel rijden, we de keuze hebben tussen betalen of voor de rechter verschijnen. In dit geval hebben we een Openbaar Ministerie dat weet dat het heel erg moeilijk is om voorkennis te bewijzen. Ze weten wat ze eigenlijk zouden willen eisen, in de ideale der werelden. Een bedrag dat ze nooit zullen bereiken. Wat is dan het moedigste? Een Openbaar Ministerie dat tegen de windmolens vecht voor het ideale doel en met lege handen eindigt? Of eentje dat zijn nek uitsteekt, het zekere voor het onzekere kiest en 9 miljoen euro binnenhaalt?"

Is het dan eerlijk dat vooral de grote kanonnen baat hebben bij de wet?

"Het gemiddeld bedrag bij een minnelijke schikking is 300 euro. Die stelling klopt dus niet. Alleen zijn die kleinere bedragen niet mediatiek. Ik sta in deze volledig aan de kant van John Crombez: de minnelijke schikking is de beste van alle slechte oplossingen."

De beurskoers van Bois Sauvage schoot 's anderendaags de hoogte in. Winst: tien miljoen. De negen miljoen van de minnelijke schikking meteen terugverdiend.

"Justitie kan toch geen rekening gaan houden met de beursrealiteit? Dan krijg je vonnissen die gaan anticiperen op wat het gevolg zou kunnen zijn in de buitenwereld. Toen we de uitwijzing van Nizar Trabelsi naar de VS aan het voorbereiden waren, kwam op een bepaald moment de vraag op tafel: hoe zullen bepaalde groepen binnen de bevolking reageren? Maar daar kun je geen rekening mee houden. Dan ga je je gedragen naar mogelijke reacties en in bepaalde haarden van criminaliteit niet durven ingrijpen. Zo kun je niet werken."

Vond u het niet een klein beetje vervelend dat er tijdens de storm van kritiek van de afgelopen week niemand is opgestaan om u te verdedigen? Zelfs niet binnen uw eigen partij?

"Wat een bizarre vraag. Waarom moest mijn partij mij verdedigen? Ik moet toch ook niet alle dagen zeggen dat Gwendolyn Rutten een goede voorzitter is? Dat is gewoon zo, punt. En Maggie De Block is een hele goede staatssecretaris en Alexander De Croo een hele goede vicepremier."

En u bent gewoon een goede justitieminister?

"Maar enfin, als een journalist mij vraagt naar het functioneren van Alexander omdat er een akkefietje is op Pensioenen, moet ik dan opstaan om hem te verdedigen? Dat zit toch impliciet in het pakket. Wanneer je partijgenoten je moeten gaan verdedigen, dan heb je pas echt een probleem. Dat was nu bijlange niet nodig. En kritiek van binnen de coalitie? Ach, er was ocharme een partijvoorzitter die vond dat ik beter mijn best moest doen."

Het toont wel iets aan.

"Ja. Dat de verkiezingsstrijd is losgebarsten."

Dat bleek ook al toen N-VA het liberale congres ondermijnde door Annick De Ridder weg te kapen.

"Inderdaad, maar dat zegt meer over N-VA dan over ons."

Wilt u nog steeds samen besturen, zoals u onlangs zei?

"Door het veto van Open Vld om over een nieuwe staatshervorming te praten wordt dat de facto onmogelijk. Wij gaan ongebonden naar de kiezer. Maar er is één ding dat niemand me al heeft kunnen uitleggen: hoe kun je een confederale staat creëren waarvoor je een tweederdemeerderheid nodig hebt én tegelijkertijd een economische hestelregering op de been brengen met slechts de helft van de zetels in het parlement?"

Het en-en-verhaal van N-VA is niet realistisch?

"Technisch is het onmogelijk om de twee te combineren. Het is óf staatshervorming en confederalisme, óf een economische regering. Ze moeten kiezen. Wij hebben gekozen.

"We hebben al zes staatshervormingen gehad. Soms moet je ook gewoon eens zorgen dat je de bevoegdheden die je gekregen hebt ten volle benut. De fiscale marge die Vlaanderen vandaag heeft, benut het niet. Onderwijs is al sinds 1989 de bevoegdheid van de gemeenschappen. Ik lees die PISA-studie van afgelopen week met pijn in het hart. Ik ben als product van het tso via een opleiding regentaat naar de universiteit gegaan om economie te studeren. En wat merk je vandaag? Dat onderwijs niet meer emanciperend werkt. Laat ons dat debat maar eens voeren."

Dat zijn makkelijke verwijten van een partij die nu in de oppositie zit, maar daarvoor Vlaanderen wel tien jaar lang bestuurde.

"Als men van mij verwacht dat ik na 24 maanden op Justitie alle problemen van de voorbije decennia heb opgelost, dan mag ik toch wel verwachten dat iemand die vier jaar aan het roer staat in Vlaanderen de perfecte samenleving heeft kunnen boetseren?"

Waar droomt u van?

"Gelukkig zijn, maar dat komt erg Bond-zonder-naam over, zeker? (lacht) Ik droom er echt van dat mijn partij het goed doet bij de verkiezingen. Dat we beter doen dan in 2010. (Open Vld behaalde toen 14 procent, maar zakte nadien flink weg in de peilingen) Ik ben een realist. Mocht ik antwoorden dat we de absolute meerderheid willen behalen, dan zou men mij laten colloqueren."

Bent u niet bang dat het straks allemaal voorbij kan zijn als de verkiezingen tegenslaan?

"Wie bang is, krijgt slaag. Ik ben niet snel bang. Loopbanen zijn zo onvoorspelbaar. En in de politiek al helemaal."

Annemie zonder Vrees, het zou een goede campagneslogan kunnen zijn.

"(lacht) Dat er iets met mijn familie zou gebeuren, daar ben ik bang voor. Maar voor de rest?"

Wat zou u na de politiek nog willen doen?

"Ik zou graag nog eens uit de grond stampen. Een theehuisje of een schoenwinkel, ik zeg maar iets. Zelf iets opbouwen, dat moet toch geweldig zijn?"

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234