Vrijdag 04/12/2020

Het ultieme theaterdebat van 'De Morgen': de hoofdrolspelers van de Vlaamse theaterwereld

over omgaan met klassiekers, vernieuwingsdrang en de stem van de toeschouwer

'We willen toch allemaal

ons publiek entertainen?'

Manifesten, opiniestukken, parlementaire moties, debatten op tv: in 2008 stond het Vlaamse theater meer dan ooit in de vuurlinie. Wordt de acteur verwaarloosd? Spelen de grote toneelhuizen te weinig klassiekers en voor te weinig publiek? Bij wijze van jaaroverzicht brengt De Morgen de verschillende partijen voor het eerst samen rond de tafel.

DOOR WOUTER HILLAERT en LIV LAVEYNE

BRUSSEL l Over één zaak kunnen Geert Allaert (Publiekstoneel), Guy Cassiers (Toneelhuis), Jo Vermeulen (sp.a), Johan Simons (NT Gent) en Theater Aan De Stroom elkaar vinden. 'Het gaat erom dat er in het theaterlandschap van alles wat moet zijn. Daar zijn we het toch over eens, dat elke invulling zijn rechten heeft?'

Alle gehakketak begon begin augustus met een manifest van zeventig acteurs. De ondertekenaars, met als spreekbuis Carry Goossens, klaagden aan dat zowel de acteur als het repertoire door 'de afbraak van grote gezelschappen' in de kou waren komen te staan, en dat het Vlaamse theater nog weinig diversiteit kende. Ze kregen een onderhoud bij Cultuurminister Bert Anciaux en hun manifest werd begin oktober onderwerp van gesprek in de Commissie Cultuur van het Vlaamse Parlement. Dat keurde een maand later bijna unaniem een motie goed waarin de regering werd gevraagd de aandacht voor repertoire te promoten via beleidsbrieven en beheersovereenkomsten. Anciaux nam de parlementaire oproep meteen ter harte en pleitte voor een diverser (repertoire)aanbod in de stadstheaters, evenwel anderhalve maand nadat zij op 1 oktober hun subsidiedossiers voor 2010-2013 hadden ingediend. Tussen al die dossiers stak ook een nieuw initiatief: het Publiekstoneel. Producent Geert Allaert, artistiek leider Dirk Tanghe en een paar acteurs van het manifest stelden het gezelschap op 19 november officieel voor als een concreet antwoord op alle discussies. Ze willen het Publiekstoneel werkbaar maken via een gemengde vorm van privé- en overheidsgelden. Want zonder subsidies krijgen ze hun plan niet rond, zo luidde de boodschap.

Om de daaropvolgende commotie in de sector te verklaren, volstaat één blik op de agenda van 2009: in juni valt Anciaux' subsidieverdict samen met de Vlaamse (en federale?) verkiezingen. Geen wonder dat iedereen plots kampte met een verhoogde staat van profileringsdrang. Ineens leek het podiumveld zich op te splitsen tussen de gesubsidieerde huizen ('verderfelijke luxeoorden van te veel vormvernieuwing voor de happy few') en een paar niet-gesubsidieerde groepen ('oubollige speelknechten van stoffige stukken in naam van het grote publiek').

Een erg jammere tegenstelling, vindt Guy Cassiers van het Toneelhuis vandaag. "Het acteursmanifest is de voorbije tijd vaak misbruikt om het gesubsidieerde theater en vooral de stadstheaters in een negatief daglicht te stellen, met allerlei insinuaties in de media: over publieksbereik, repertoire, de budgetverdeling tussen acteurs en omkaderend personeel. Niet zelden betrof het pertinente onwaarheden."

Geert Allaert pikt meteen in. "Daar moesten we dan samen op reageren, in plaats van elkaar van alles te verwijten in de race naar de subsidiepot. Waarom niet in vrede leven en laten leven?"

Begrip is precies wat de rest van het gesprek zal kenmerken. Cassiers en Johan Simons van NTGent verweren zich tegen de verwijten die de stadstheaters op hun bord kregen. Steven De Lelie, Bob Snijers en Eric Kerremans van Theater Aan De Stroom (ex-Raamtheater) verdedigen de waarde van 'een goed stuk', terwijl Allaert aandacht vraagt voor 'een brede autostrade van niet bediend publiek'. En Jo Vermeulen (sp.a) legt uit waarom hij in het Vlaamse parlement mee de motie voor meer repertoire indiende.

Als er al minder repertoire gespeeld wordt, wat valt daar juist aan te betreuren?

Guy Cassiers: "Er zijn geen cijfers, maar volgens mij wordt er nu méér repertoire gespeeld dan dertig jaar geleden, omdat er veel meer gezelschappen zijn. Je moet termen als 'klassieker' en 'canon' ook breed genoeg bekijken, want ook onze manieren van kijken en theatermaken zijn erg veranderd. Proust vind ik dan net zo legitiem: om al die mensen die hem in hun boekenrek hebben staan maar hem nooit lezen, toch een ingang te bieden. Het gaat niet om repertoire, maar om noodzaak. Met repertoire moet je uit de geschiedenis putten om een relevante dialoog te voeren met vandaag en zo richting te geven aan een mogelijke toekomst."

Steven De Lelie: "Jullie leveren goed werk, dat er absoluut moet zijn. Maar van veel mensen die bij ons komen kijken naar Equus of Een bruid in de morgen, horen we: 'goed dat jullie er nog zijn, want waar moesten we anders heen?'. Er is dus toch een soort lacune."

Bob Snijers: "Een groot deel van het publiek heeft moeite met het lezen van een voorstelling. De vormentaal gaat hen iets te ver, is iets te vernieuwend. Zij willen kunnen terugvallen op iets traditionelers, op 'gewoon een goed stuk'. Daar spelen wij op in, maar zonder te vervallen in oubolligheid of de letterlijke versie."

Jo Vermeulen: "De meeste stukken uit de canon zijn toch juist heel sterk? Ik maak graag de vergelijking met andere kunsttakken. De Filharmonie ziet het als zijn taak om naast nieuwe opdrachten ook de meesterwerken te koesteren: Brahms, Beethoven, Stravinsky. Ook een groot theaterhuis heeft, meen ik, die taak om de canon levendig te houden. En niet om het origineel net als vroeger te spelen. Kijk naar Hedda Gabler van Toneelgroep Amsterdam: dat was helder, fris en hedendaags gebracht. In Vlaanderen wordt soms te veel nadruk gelegd op het groeiproces van makers zelf, zoals laatst bij Olympique Dramatique (Kunstminnende heeren, Toneelhuis) of Raven Ruëll (De radicale verliezers, KVS)."

Cassiers: "Maar noem eens de regisseurs die popelen om repertoire te brengen, terwijl ze daar geen kans toe zouden krijgen? Dat is een gemis in Vlaanderen. En dat ligt aan de bijzondere evolutie van de afgelopen dertig jaar: heel organisch is op de podia een grote dialoog ontstaan tussen de verschillende kunsten, en dat is net wat ze ons in het buitenland zo benijden. Die nieuwe talen zijn ontwikkeld in de marge en hebben nu de grote podia veroverd."

Johan Simons: "Neem een klassieker als de Oresteia: als je die speelt in zowel Duitsland, Nederland als België, merk je een enorm verschil in de reacties van het publiek. In Duitsland zit men te wachten op hoe een acteur die ene zin zal zeggen van dat personage dat maar één zin heeft, terwijl mensen hier opmerken: waarom zegt die man maar één zin? Daarin moet ik jullie dus gelijk geven: we kennen het klassieke repertoire niet meer. Alleen is dat in Nederland nog veel erger dan in België."

Cassiers: "Dat heeft niet alleen te maken met hoe men die klassiekers al dan niet in theater leert kennen, maar met onze volledige opvoeding. Hoe worden wij op school met dat materiaal geconfronteerd?"

Vermeulen: "Als dat zo is, kan je dan niet overwegen om een reeks 'Bourla goes classic' te brengen? Ik stel het karikaturaal, maar dat kan toch een zinvolle taak zijn?"

Cassiers: "Wat is klassiek? Waarschijnlijk ben jij in je jeugd geconfronteerd met Pinter en Beckett. Dat waren ooit nieuwe namen, die nu tot de klassiekers behoren. Maar zoals Theater Aan De Stroom nieuwe stukken van Londen naar hier haalt, doen wij dat met Tesich of MacDonagh. Dat zijn nu de nieuwe namen, en laat ons hopen dat dat de toekomstige Becketts zijn."

HET PUBLIEK

Levert een klassieker automatisch een breed publiek op? Dat hoorde je de afgelopen maanden heel vaak.

Simons: "Nee, kijk naar Krapp's last tape van Beckett. Het is een fantastisch stuk, maar a hell of a job om te vertalen naar een publiek en er een meeslepende voorstelling van te maken."

Geert Allaert: "Toch is er één woord dat nog steeds ontbreekt in deze discussie: toegankelijkheid. Dat is geen kwestie van oubolligheid, maar van de titels die je kiest. Dat merkten we met Amadeus en Cyrano de Bergerac, die lang niet gespeeld zijn: daar kwamen ondanks de hoge prijzen vijfentwintig- en dertigduizend mensen op af. Dan is het toch duidelijk dat er een unserved audience is? Daar ligt mijn noodzaak: niet bij die van de makers, maar bij die van het publiek. Waar heeft het behoefte aan? Dat wil niet zeggen dat marketingboys dan gaan bepalen hoe dat er op het podium moet uitzien. Ik ben echt op zoek gegaan naar een regisseur die een artistieke meerwaarde kan bieden. Maar alles begint bij het publiek. Ik ben er zeker van dat een deel van het publiek dat wij werven met toegankelijke titels, naar jullie zal doorstromen, terwijl het anders nooit tot bij jullie geraakt."

Simons: "Ik luister ook naar het publiek! Maar wat is dat, hét publiek? Ik vind dat een heel gevaarlijke term. Ik ben ook publiek. Als kijker verwacht ik van theater dat het amusant is en niet verveelt. Dat is prioritair! Maar wat als ik denken als een lust zie? Een deel van het NTGent-publiek denkt er net zo over en geniet van de Oresteia. Mijn groenteboer daarentegen zal daar niks aan hebben, die stuur ik naar ons countryprogramma Ik val in mijn armen. Zo spreekt NTGent, net als de andere stadstheaters, diverse publieken aan."

Vermeulen: "Er komt zeker volk bij, maar ik merk ook dat er mensen afhaken. Zo doe ik persoonlijk meermaals pogingen om mensen uit te nodigen naar theater, zowel in mijn politieke als in mijn persoonlijke omgeving. Maar vaak worden die dan geconfronteerd met een onderzoek van de maker zelf."

Cassiers: "Ik ben de eerste om erop toe te zien dat die twee zaken wel degelijk bijeenkomen. Maar theater is een levende kunst, dus het kan wel eens uit de bocht schieten. We moeten toch ook risico's kunnen blijven nemen? En ik zie geen publiek dat afhaakt. Heel vaak wordt er gesuggereerd dat er minder volk naar de Bourla zou komen dan vroeger, maar het toeschouwersaantal per voorstelling is exact hetzelfde gebleven. Integendeel: omdat we nu meer toeren, is er op vijftien jaar tijd in totaal honderdduizend man bijgekomen. In dat opzicht is het allesbehalve voor de happy few."

De Lelie: "We zeggen niet dat NTGent of het Toneelhuis geen breed publiek aantrekt. Er is gewoon nog een ander publiek, met andere verwachtingen die het blijkbaar meer weerspiegeld ziet in wat wij doen. Wij kiezen bewust voor een kleinere zaal, voor meer intimiteit. Het gaat erom dat er in het theaterlandschap van alles wat moet zijn. Daar zijn we het toch over eens, dat elke invulling zijn rechten heeft? Het Vlaamse theater is geen 'of of'-, maar een 'én én'-verhaal."

OVERHEIDSSUBSIDIES

Dat brengt ons vanzelf bij de vraag: moet ook entertainment gesubsidieerd worden?

Cassiers: "Het is aan de adviescommissies en de minister om elk dossier te wegen op inhoudelijke noodzaak. Maar dat moet wel het criterium blijven, vind ik. Subsidies moet je verdienen. Je moet eerst bewijzen wat je waard bent, en dan kan je gehonoreerd worden. Ik vind niet dat je als subsidiegever kan zeggen: daar is er een gemis, dus daar geven we geld aan. Dat levert enkel vreselijk theater op. Er moet een artistieke noodzaak zijn. Daarom behoort theater dat uitgaat van de behoefte van het publiek, in andere landen tot de vrije sector."

Allaert: "Er bestaat in Vlaanderen geen vrije sector. Er zijn veel te weinig potentiële klanten om een stuk tweehonderd keer te spreiden over zoveel verschillende theaters. Zelfs met 30.000 bezoekers krijg je je activiteit niet rendabel, gewoon omdat er te weinig Vlamingen zijn. Dus je stopt met toegankelijke titels te brengen, of je zoekt naar een samenwerking met de overheid, via subsidies dus, om dat toch haalbaar en betaalbaar te maken."

Cassiers: "Waarom kan het Publiekstoneel dan niet meer samenwerken met Nederland? Dat lijkt me logischer dan dat er overheidsgeld ingestopt moet worden."

Allaert: "De subsidiepot is vergroot met zeven miljoen euro, door een cultuurminister die participatie belangrijk vindt. En het zal wel kloppen dat elk gezelschap dat erbij komt, een stukje afneemt van de rest. Maar ik denk dat we in Vlaanderen bewezen hebben dat er op toneelvlak een publiek bestaat dat een bepaald repertoire wil zien."

De Lelie: "Als je dat aan de vrije markt laat, kunnen wij enkel overleven als we ticketprijzen van 55 euro zouden vragen. Dat kan toch ook niet de bedoeling zijn? Ons werk kan niet langer zonder extra middelen. We werken echt in miserabele omstandigheden."

Snijers: "Er is ook een groot verschil tussen toegankelijk en commercieel theater. Wij proberen iets te vertellen, terwijl louter commercieel theater met platte kluchten alleen maar wil verdienen aan de gulle lach. "Allaert: "Wie zijn wij om te zeggen: dat theater mag niet gespeeld worden, en dat wel? We proberen toch allemaal onze toeschouwers te entertainen? Soms door mensen vijf keer te doen nadenken, soms met een lach of een traan."

Cassiers: "Ik vind dat het de taak is van de kunsten om het publiek op te voeden. Als je een kind laat kiezen wat het eet, dan kiest het alleen maar frieten met mayonaise en spaghetti bolognaise. Dan kun je zeggen: ik geef het kind wat het wil, maar levert dat een gezonde situatie op? De taak van de kunsten is juist om te zeggen: er bestaat iets anders, verrijk uw wereld."

Allaert: "Wat is er verkeerd aan mensen gewoon een mooie theateravond bieden? Als het alleen maar mooi is, is het dan minder artistiek? Wij zijn toch geen message kids, zeker?"

Simons: "Ik zal nog meer zeggen: het is de taak van de kunst om de wereld te veranderen. Fuck de terughoudendheid die we vroeger hadden: 'kunst kan enkel vragen stellen'. Nee, kunst moet antwoorden geven!"

Vermeulen: "Het gaat om de diversiteit van het hele palet. Daar mag je als overheid toch mee bezig zijn: hoe je via subsidies bepaalde zaken kunt versterken of ondersteunen? Oké, het beleid is op dat vlak altijd ongelooflijk terughoudend geweest, maar ik denk toch dat ze ook het recht heeft om bijvoorbeeld de grote huizen bepaalde aandachtspunten toe te spelen, zoals repertoire."

Cassiers: "Laat ons vooral niet evolueren naar het Nederlandse landschap, waar de vele regels en criteria van het beleid voor een vergrijzing gezorgd hebben. Gezelschappen verliezen hun eigen identiteit en de commerciële sector verdrijft het gesubsidieerde theater."

Snijers: "Maar net zoals de overheid gezelschappen niet mag verplichten om enkel repertoire te spelen, mag ze hen ook niet opleggen om per definitie vernieuwend te zijn. En dat is de laatste jaren meermaals gebeurd."

De Lelie: "De adviezen van het vroegere Raamtheater luidden steeds: 'het Raamtheater is niet vernieuwend genoeg'. Daar word ik een beetje ziek van: moet het theater in Vlaanderen enkel maar vernieuwend zijn? En wat betekent dat dan? Kan iemand mij dat eens uitleggen?"

Vermeulen: "In die zin heeft de minister nu aan de commissies de nuance meegegeven: 'we blijven zoeken naar dat heikele maar noodzakelijke evenwicht tussen vernieuwing en bestendiging'. Dat is een bijna revolutionaire zin."

DE ACTEUR

Zijn de acteurs werkelijk de dupe van het hedendaagse theater, zoals het manifest stelt?

Allaert: "Op zich heb ik met dat acteursmanifest niets te maken. Ik heb alleen geconstateerd dat er naast een publiek dat vraagt om toegankelijke titels, ook een groep acteurs is die zich schaart achter de noodkreet: 'het systeem biedt ons te weinig werk'.

Simons: "Uit een onderzoek van het VTi is gebleken dat er nu juist meer acteurs werkzaam zijn dan twintig jaar geleden."

Cassiers: "Er zijn meer gezelschappen en producties dan vroeger, er is meer theaterpubliek, er staan meer acteurs dan vroeger op de scène, maar tegelijk zijn er ook veel werkloze acteurs. Er is gewoon meer aanbod dan vraag, er is een verzadiging."

Simons: "Zo beweert het manifest dat er geen ensembles meer zouden zijn in Vlaanderen. Daar word ik nu eens heel verdrietig van. NTGent heeft dertien acteurs in vaste dienst, en twintig op jaarbasis. Wie beweert dat er in Vlaanderen geen ensembles meer zijn, liegt."

De Lelie: "Wij hebben ook een vast ensemble, aangevuld met gastacteurs naargelang het stuk. Daarvoor heb je geen veertig acteurs nodig. Je vult aan à la minute."

Snijers: "Daarvoor komen mensen ook naar theater: om een bepaald ensemble te zien. Dat heeft de Blauwe Maandag Compagnie bewezen."

Allaert: "Ik ben geen voorstander van ensembles, omdat ik geloof dat elk stuk een bepaalde ziel heeft en de acteurs moeten kloppen met het project dat wij ambiëren. Voor ons zijn alle acteurs in Vlaanderen het gezelschap waaruit we kunnen putten. We moeten naar een meer interimgerichte manier van werken voor acteurs. Ze willen dat ook zelf: wat film, even tv, dan theater. "

Cassiers: "Alleen geldt dat niet voor alle artiesten, denk aan vormgevers en regisseurs. Hún statuut wordt pas ondergewaardeerd. En er heeft zich ook een nieuw type kunstenaar ontwikkeld die én acteur en regisseur en schrijver en technicus en vormgever is. Die nieuwe vormen benijdt men ons in het buitenland erg. Moeten we daar niet vooral trots op zijn?"

Guy Cassiers (Toneelhuis):

Het is de taak van de kunsten om het publiek op te voeden

Johan Simons (NT Gent):

Meer nog, het is aan de kunst om de wereld te veranderen. 'Fuck' de terughoudendheid!

Geert Allaert (Publiekstoneel):

Is mooi theater dan minder artistiek? Wij zijn toch geen message kids?

Steven De Lelie (Theater aan de Stroom):

Moet theater in Vlaanderen dan enkel vernieu- wend zijn? Daar word ik een beetje ziek van

n Johan Simons (NT Gent, links): 'Ik luister ook naar het publiek. Maar wat is dat, hét publiek? Ik vind dat een heel gevaarlijke term.' Guy Cassiers (Toneelhuis, daarnaast): 'Theater moet risico's durven te nemen, dus dat kan wel eens uit de bocht schieten.'

n Steven De Lelie, Bob Snijers en Eric Kerremans van Theater Aan De Stroom verdedigen de waarde van 'een goed stuk', terwijl Geert Allaert (Publiekstoneel) aandacht vraagt voor 'een brede autostrade van niet bediend publiek'. Guy Cassiers en Johan Simons verweren zich tegen de verwijten die de stadstheaters te incasseren krijgen.

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234