Woensdag 27/10/2021

'Het Toneelhuis is er niet voor iedereen'

'Mogen we even kotsen, ja?' Zo eindigde eind vorig jaar (DM 4/11) een recht van antwoord van Stefaan De Ruyck en Luk Perceval aan het adres van De Morgen. Aanleiding was een kort bericht dat 'hun' Toneelhuis een vijfde van zijn publiek had verloren en gemiddeld nauwelijks meer volk lokte dan zijn voorganger de KNS. Bijna tien maanden weigerden beiden elk interview, tot vorige week. Het werd een geanimeerd gesprek, waarin Perceval zijn kritiek niet spaart: op pers, politiek, acteurs en regisseurs van hier, op de vermaledijde Bourla én op het 'onvriendelijk' Antwerpen. Met als een rode draad door zijn discours: 'Het Toneelhuis is er voor een welbepaald publiek. Dat is nu eenmaal zo.'

Antwerpen / Eigen berichtgeving

Karl van den Broeck

Het heeft het er alle schijn van dat het goed gaat met Het Toneelhuis. De unieke fusie van de Blauwe Maandagcompagnie (BMCie) en de Koninklijke Nederlandse Schouwburg (KNS) is juridisch een feit en het voorbije seizoen bracht ook eindelijk constantere artistieke kwaliteit. Waren de positieve recensies tijdens de eerste twee seizoenen met een vergrootglas te zoeken, nu was de kritiek veel lovender. Met Amlett (van gastregisseur Jan Decorte) en De Leenane Trilogie (een coproductie met Het Zuidelijk Toneel) drong Het Toneelhuis voor het eerst door tot de finale van het Theaterfestival, dat volgende week in Gent begint en dat de belangrijkste theaterproducties van het taalgebied bekroont.

Toch is de kritiek nooit echt geluwd. Onlangs kwam die ook uit wel heel onverwachte hoek. In een interview met deze krant (DM 14/7) zegde de Antwerpse cultuurschepen Eric Antonis (CVP) - geestelijke vader van Het Toneelhuis én politiek beschermheer van Perceval en De Ruyck - zijn troetelkinderen de wacht aan. Het artistieke en populaire succes van de Zomer van Antwerpen moest hen tot voorbeeld strekken: kwaliteit kàn zonder concessies worden verzoend met een groot publieksbereik en cultuur kan een rol spelen als tegengif tegen de verzuring. "Het Toneelhuis moet gaan nadenken hoe het ons Toneelhuis kan worden. Dat proces heeft niets met het aanpassen van je kwalitatieve criteria te maken, maar met de keuze die je maakt, met de dialoog die je aangaat. Ik begrijp dat de kritiek hen wat gecrispeerd heeft, maar nu moeten ze vooral hun dédain kwijtraken."

Luk Perceval, net terug uit vakantie, heeft het interview met Antonis pas gelezen wanneer het interview begint. Stefaan De Ruyck houdt een oogje in het zeil. Perceval steekt van wal:

"Ik val achterover als ik dit allemaal van Eric Antonis moeten horen - nee, dat ik dat moet lezen in de krant. Opnieuw is er een beeld gelanceerd waar we zeer moeilijk van af zullen raken. We hebben destijds ook zo heftig gereageerd op jullie artikel omdat we toen ook al vonden dat we al te gemakkelijk gestigmatiseerd werden. Dat is begonnen met Ward Beysen, daarna ging het over publiekscijfers en nu moeten we weer van ons 'dédain' afgeraken.

"Wij doen ontzettend grote inspanningen om drempelverlagend te zijn. Zo kunnen we met cijfers aantonen dat we dankzij onze last minutes (een kwartier voor elke voorstelling worden niet afgehaalde kaarten aan dumpingprijzen verkocht, KvdB) een heel ander en nieuw publiek naar de Bourla hebben gelokt. Is dat 'dédain'? Wij werken met gemeenschapsgeld en wij hebben de plicht om de gemeenschap te bedienen. Maar je moet anderzijds ook kunnen toegeven dat die gemeenschap nooit massaal geïnteresseerd geweest is in theater. We kunnen alleen maar onze deuren wijd openzetten.

"Het artikel in De Morgen vorig jaar was tendentieus. Je maakte een vergelijking tussen de subsidies van Het Toneelhuis en de oude KNS, maar hield daarbij geen rekening met de vergoedingen in natura die de KNS vroeger kreeg. In feite krijgen KNS en Het Toneelhuis nagenoeg dezelfde dotatie. Ook de vergelijking van de toeschouwersaantallen was zeer tendentieus. (De cijfers werden door Het Toneelhuis zelf verstrekt of kwamen uit officiële bronnen van de Stad Antwerpen. Bovendien werden de producties van de BMCie niet in de vergelijking betrokken, wat het resultaat voor Het Toneelhuis nog flatteerde, KvdB). Bovendien trok je een conclusie die haaks stond op de boodschap die wij op dat moment wilden brengen.

"De verkiezingen waren toen net achter de rug en we zaten hier als geslagen honden. Wat moet een theater aan met zo'n verkiezingsuitslag? Wij kunnen er niet voor zorgen dat de mensen anders gaan stemmen. We kunnen de oorlog niet doen ophouden. We kunnen alleen toneel spelen. Een van de mogelijkheden die we nog wel hadden was aan te tonen dat het negativisme dat heerst in deze stad onterecht is, dat alvast in ons specifieke geval de zogeheten verspilling van gemeenschapsgeld een valse aantijging is. Op onze persconferentie wilden wij aantonen dat we het overheidsgeld als goede huisvaders beheren. Wij waren op dat moment het enige van de drie stadstheaters dat geen verlies maakte en dat tegelijk aan een gezelschap bouwde. Dat was een positieve boodschap en ook een reactie op de reactionaire verkiezingsuitslag.

"En dan krijgen we een compleet omgekeerde interpretatie te lezen, van onze eigen mediasponsor nota bene, waarvan we juist steun verwachten in onze communicatie. Je zou voor minder kwaad worden."

In die periode riep cultuurminister Anciaux de cultuursector op om de cultuurparticipatie te verhogen. Jullie wekten de indruk dat publiek niet belangrijk was; op die persconferentie kondigden jullie zelfs doodleuk aan dat je het komende seizoen vrede zou nemen met nog minder toeschouwers.

De Ruyck: "Nu maak je het wel helemaal te bont. We hebben aangekondigd dat een publieksbereik tussen de 80.000 en de 100.000 toeschouwers ons een juiste doelstelling leek voor Het Toneelhuis. Die halen we ook ruim."

Perceval: "Je zegt dat wij 'de indruk wekken' dat publieksbereik ons niet interesseert. Dat interesseert ons wél, maar er is meer dan dat. We leven in een tijd waarin alles wordt afgewogen met cijfers. Er wordt niet over het inhoudelijke nut gepraat. Neem nu de pers. Een krant heeft alleen maar zin als ze een grotere oplage haalt. Daardoor zijn kranten in een bikkelharde concurrentiestrijd verwikkeld.

"Of laat me een ander voorbeeld geven. ATV is alleen maar in het Toneelhuis geïnteresseerd als er sensationeel nieuws over te vertellen is. Als dus bijvoorbeeld Ward Beysen moord en brand schreeuwt over een voorstelling die hij niet gezien heeft (Liefhebber, de openingsvoorstelling van Het Toneelhuis in september 1998, KvdB). Wil dat dan zeggen dat ik meer sensatie moet gaan uitdenken om meer volk in de zaal te krijgen? Moet ik mijn actrices naakt op de planken zetten zodat de pers daarop kan inspelen en ons meer aandacht geeft, waardoor er nog meer nieuwsgierigen komen? Dat is toch onzin.

"Ik wil de zaak niet toespitsen op ATV of De Morgen, ik merk die houding overal. Journalisten stellen zich meer en meer de vraag: hoe kan ik de zaak een draai geven waardoor ik een primeur heb, waardoor het sensationeel is en dus marktwaarde krijgt."

Je zou ook kunnen zeggen dat de pers zijn werk doet. Er is een verschil tussen cultuurpromotie en berichtgeving over de maatschappelijke context van kunst en cultuur. Ik citeer Eric Antonis: 'Het Toneelhuis moet het debat met deze stad durven aangaan', zei hij. Bij veel Antwerpenaars, maar ook daarbuiten, leeft de idee dat Het Toneelhuis er enkel is voor een welbepaald publiek.

Perceval: "Ik kan alleen maar dit zeggen: Het Toneelhuis, en toneel in het algemeen, zijn er niet voor iedereen, maar voor een welbepaald publiek. Er is zelfs uit onderzoek gebleken dat mensen die naar de Monty, deSingel of naar de Opera gaan niet bij elkaar over de vloer komen. Je kan dat patroon zelfs in dat segment niet doorbreken. Maar dat wil niet zeggen dat er slechts een elitair publiek welkom zou zijn in de Bourla. Onze tegenstanders stellen het graag zo voor, maar het tegendeel is het geval."

Het publiek van het gesubsidieerde theater stagneert of kalft af. Toch gaan in het algemeen steeds meer mensen naar het theater. In het amateurcircuit zijn er nu al jaarlijks 1,6 miljoen toeschouwers (zie pagina 30). Ook het commerciële circuit - van de monologen van Karel Vingerhoets tot de grote musicals - doet het goed. Dat is in potentie toch ook jullie publiek.

Perceval: "Nee, helemaal niet."

Dat zijn toch theaterliefhebbers?

Perceval: "Nee, en ik weet waarover ik spreek want ik heb jaren in het amateurtoneel gespeeld. Wie gaat er naar die voorstellingen? Dat is de beenhouwer die het gezelschap sponsort en wiens vrouw voor haar hobby toneel speelt. Denk jij echt dat die ooit naar de Arenberg, Het Toneelhuis of deSingel gaan? Zelden of nooit."

De Ruyck: "Er is maar een tiental amateurgezelschappen die echt theater willen spelen zoals de professionele gezelschappen dat doen, bij al de rest ligt de klemtoon op het sociale aspect. Je kan beide niet met elkaar vergelijken.

"Ook wil ik de onheilsberichten over de dalende toeschouwersaantallen relativeren. Die cijfers zijn over het algemeen in België redelijk stabiel en dat in tegenstelling tot Nederland, waar de situatie ernstiger is. Wat onze eigen cijfers betreft: die zijn goed, onze toeschouwersaantallen zijn zeer oké en onze gemiddelden gaan in stijgende lijn. In oktober is ons jaarverslag klaar en we zijn vast van plan om de resultaten ook meteen openbaar te maken.

"Je mag ook niet uit het oog verliezen dat de omstandigheden sterk veranderd zijn. De vrije tijd van de mensen wordt belaagd door steeds meer kandidaten. Er is niet alleen tv of film, maar ook het uitgangsleven, de sport- en fitnessrages. En dan moet je met een product dat de reputatie heeft enkel voor de incrowd te zijn de concurrentie aangaan."

Jullie spreken elkaar tegen. Er zouden te veel kapers op de kust zijn - maar volgens Perceval kun je de massa tóch nooit bereiken.

Perceval: "Jawel, die krijg je wel naar de Bourla - als je een olifant op de bühne zet. Die kan verschillende gedaanten aannemen: een schandaal, naakte acteurs, of een tv-vedette, bijvoorbeeld.

Tv-vedetten? Maar daar hebben jullie in je tweede seizoen er juist heel wat van op het podium gehad, Marc Uytterhoeven in Talkshow op kop. En aan schandalen en naakte acteurs was er in het verleden ook geen gebrek. Die boutade klopt dus niet, want het publiek daalde met 20 procent.

(Algemene hilariteit.) Perceval: "Het klopt wèl. Toen Uytterhoeven op de affiche stond, zat de zaal stampvol."

De Ruyck: "Publieksbereik is één zaak, maar als je te veel van dat soort voorstellingen brengt, zal er ook snel kritiek komen dat je te veel op veilig speelt en kiest voor een al te commerciële aanpak. Lees er de adviezen van de vorige beoordelingscommissie maar op na: het NTG kreeg dat verwijt toen ondubbelzinnig op zijn brood."

Volgens Antonis bewijst de Zomer van Antwerpen dat je met kwaliteit toch veel volk kunt lokken.

Perceval: "Je mag geen appelen met citroenen vergelijken. De Zomer van Antwerpen speelt zich af in een heel ander kader. Die voorstellingen vinden niet plaats in een schouwburg. Heel veel van die producties zijn zeer spektakelgericht. Je zal daar geen Jan Decorte met een commentaar op Hamlet zien."

Wil je zeggen dat de voorstellingen op de Zomer van Antwerpen artistiek minderwaardig zijn?

Perceval: "Nee, néé, dat zeg ik niet, maar ze maken geen gebruik van een zekere voorkennis. Van 'cultuur' zeg maar."

Niet alleen het brede publiek heeft moeite met jullie, ook de incrowd reageerde tijdens de twee eerste seizoenen zeer lauw. Maar in Gent was de Blauwe Maandagcompagnie altijd dé sensatie van het seizoen. Wat in Gent wel kon, is in Antwerpen blijkbaar moeilijker.

Perceval: "Veel heeft met het gebouw te maken. De Bourla is gebouwd door de franskiljons en straalt een zekere sfeer uit. Te veel brokaat en te veel goud. Ik krijg daar ook hooligangevoelens van en soms denk ik weleens: 'Mag ik hier alstublieft een ei tegen de muur gooien.' Iemand die hier binnenkomt, is of geïntimideerd, of hij heeft zin om het gebouw te ontheiligen. In de Vooruit (de vorige stek van de BMCie van Perceval en De Ruyck, KvdB) heb je een ratatouille van zalen en repetitieruimtes. Daar stroomt alles door elkaar. Iedereen zit samen in dat café.

"Bovendien is de Bourla een slechte zaal, die destijds totaal verkeerd gebouwd is. Je hoort en ziet er niet goed. Na dertig jaar hebben ze de buitenmuren opengetrokken om de toeschouwersruimte te vergroten. Omdat men in 1993 gekozen heeft voor een restauratie van die verminkte staat uit 1860, mag je in dat gebouw niets aanraken, laat staan veranderen. Het beste wat je er nu mee zou kunnen doen is afbreken en als toeristische attractie weer opbouwen in Bokrijk."

'Toneelhuis kreunt onder vloek van de Bourla': een sensationele titel heb ik al. Jullie zijn dus stiekem op zoek naar een nieuwe locatie.

Perceval en De Ruyck (hilariteit): "Nee, helemaal niet."

De Bourla is de Vooruit niet, maar Gent is ook Antwerpen niet.

Perceval: "Deze stad is zeer onvriendelijk. Ik zal je een voorbeeld geven. Wij hebben aan het eind van het seizoen een feest georganiseerd op het plein achter de Bourla. We nodigden iedereen uit, personeel en publiek, en we lieten een paar bandjes spelen. Om 18u00 hadden we al de eerste klacht over geluidsoverlast. Denk je dat ze blij zijn dat we iets organiseren, volk naar het plein lokken en zorgen voor ambiance? Nee, ze bellen de politie. Dat is Antwerpen. (verbeten) Op zo'n moment vraag ik me af wie er eigenlijk 'dédain' voor wie heeft? Het Toneelhuis moet zich opener opstellen? Wat moeten we dan doen? Moeten we met een huifkar door de stad trekken met een plakkaat waarop staat 'Stem niet voor het Vlaams Blok. Dan wordt ge een beter mens'?" (schatert)

De BMCie heeft het publiek verwend. Met nog meer middelen en in dé theaterzaal van Vlaanderen kon het toch alleen nog beter worden?

Perceval: "Wie dacht dat wij 365 dagen per jaar BMCie in de Bourla zouden brengen, heeft een fundamentele vergissing gemaakt. De BMCie, dat waren zeven acteurs. Het is fysiek onmogelijk om met zo'n kleine ploeg tien topproducties per jaar te maken."

Dat is geen excuus. Je hebt toch veel meer middelen nu om acteurs en regisseurs aan te trekken? Om precies te zijn 243 miljoen frank per jaar. De BMCie kreeg iets meer dan 50 miljoen.

Perceval: "Wat blijkt is dat er in dit land nog heel weinig acteurs of regisseurs rondlopen die überhaupt met het instrument grote zaal kunnen omgaan. Dat komt precies omdat die grote zaal jarenlang dichtgebetonneerd is geweest. Het klinkt misschien cru, maar het is gewoon een feit. Op de toneelschool bereidt men jonge mensen al lang niet meer voor op de grote zaal, integendeel. Daar gaat het over authenticiteit, hoe 'kleiner' hoe beter. Acteurs worden er naar de camera gedreven."

Het beschikbare talent samenvoegen, is dat een oplossing?

Perceval: "Samenvoegen is een mogelijkheid, maar ik heb heel bewust níet alle bekende namen een contract aangeboden. Ik heb wel aan iedereen gezegd dat mijn deur openstond. Bij de meerderheid van hen heb ik koudwatervrees vastgesteld. 'Daar wil ik nooit spelen,' zeiden ze, terwijl ze in een vorig leven geschimpt en gespot hadden omdat ze hier nooit mochten spelen.

"Spelen in de Bourla kost kracht, concentratie en métier. Heel veel acteurs en regisseurs deinzen ervoor terug en beginnen hier aan zichzelf te twijfelen. Achteraf hebben ze dan wel negatieve commentaar. Kijk, als je contrabas wil spelen, moet je groot genoeg zijn om ze vast te houden.

"Wij hebben verkozen nieuw talent op te leiden, maar blijkbaar heeft men daar het geduld niet voor. Wij hebben twee jonge gasten, Peter Seynaeve en Jorgen Cassier, twee seizoenen geleden een productie voor de grote zaal laten maken (Ivanov,KvdB). We hebben de pers duidelijk laten weten dat we die jongeren wilden opleiden en dat we datzelfde stuk een jaar later in een tweede fase zouden brengen. Pol Arias (theaterrecensent voor de VRT-radio) heeft toen gezegd: 'Perceval wil die mannen een kans geven, maar hij zou ze beter meteen naar Siberië sturen. Afvoeren.'"

Is het dan niet legitiem dat men er vragen bij heeft dat het grootste theatergezelschap de reguliere productie stillegt om het publiek een onvoldragen experiment te tonen? Als Philips-Turnhout aan een nieuwe lamp werkt, dan worden de oude lampen verder gefabriceerd, tot de nieuwe licht geeft.

Perceval: "We praten hier over kunst, niet over commercie. In de kunst lever je geen beproefde recepten af, kunst ontwikkelt zich vanuit de twijfel. Vorig seizoen presenteerden we de tweede fase van Ivanov en tot mijn plezier heb ik gehoord dat die productie ei zo na geselecteerd is geweest voor het Theaterfestival. Dit voorbeeld bewijst hoe afhankelijk je bent van het geduld van de mensen en van hun bereidheid om mee in te schatten hoe moeilijk onze opdracht is.

"We hadden ook, zoals de KNS jarenlang gedaan heeft, aan import kunnen doen. Ik heb vijf jaar bij de KNS gewerkt: wij speelden alleen maar imitaties van succesvoorstellingen uit het buitenland. Er werd een video gehuurd of gekocht in Londen, men kopieerde het decor, de rekwisieten en de regie. Zo is de KNS totaal vervreemd geraakt van wat er op dat moment in het theater gebeurde.

"Een deel van mijn maatschappelijke taak is het opvullen van de leemte die in deze theatercultuur gegroeid is. Als dit land het belangrijk vindt om een groot repertoiretheater te ontwikkelen, dan moeten we daarvoor het geld verzamelen en de mensen opleiden. Theater bestaat bij gratie van menselijkheid, passie, energie, maar vooral ook van mislukkingen en twijfels. Daar moet ruimte voor zijn, anders krijg je enkel doodse voorgekauwde recepten, zoals de geïmporteerde musical- en operaproducties."

Het theater van de jaren tachtig en negentig is radicaal anders dan dat van de periode daarvoor. Bemoeilijkt dat de natuurlijke overdracht van kennis niet? Kunnen jongere acteurs en regisseurs vandaag de dag nog iets leren van de oudere collega's?

Perceval: "Het is niet zozeer een leeftijdsprobleem, het hangt samen met de manier waarop mensen vandaag kijken. Stukken van honderd of driehonderd jaar geleden gaan steeds uit van een bepaalde graad van analfabetisme. Bij Shakespeare wordt alles altijd van naaldje tot draadje uitgelegd. In sommige stukken heb je letterlijk iemand die uit het stuk stapt om het publiek nogmaals duidelijk te maken dat A naar B is gegaan om hem te vermoorden. Ondertussen hebben de mensen door video, tv en film een veel associatiever kijkgedrag ontwikkeld. Daardoor kan je toneel vandaag niet meer op dezelfde manier brengen als honderd jaar geleden."

Gerard Mortier worstelt ook met die vragen. Hij wil in het Ruhrgebied en in zijn Gents Muziekforum zoeken naar manieren om zijn geliefde kunstvormen (opera, muziek) nieuw leven in te blazen. Maar hij wil ze wel aansluiting doen vinden bij het grote publiek. Hij wil de fans van Schalke 04 verzoenen met Mozart. Jullie zeggen dat dat nooit zal lukken.

Perceval: "Kijk, ik kan natuurlijk ook zeggen dat ik de hooligans van 'den Antwerp' in de Bourla wil krijgen. Dat is rap gezegd maar dat lukt nooit, never.

Ik heb het woord 'hooligan' niet gebruikt.

Perceval: "De fans van Sturm Graz komen ook niet naar de opera van Mortier in Salzburg. Ik kan het weten, want ik heb voor hem een stuk geregisseerd in Salzburg (Schlachten!, de Duitse vertaling van Ten Oorlog, KvdB). Hij zou dat wel willen, hij roept dat wel, maar die mensen willen geen vier- tot twintigduizend ballen betalen voor opera, want die zien ze al in het voetbalstadion."

Mortier beweert dat hij daaruit lessen getrokken heeft. Zowel in Duitsland als in Gent zouden de prijzen héél democratisch worden.

Perceval: "Zeer benieuwd wie dan al die dure producties gaat betalen. Theater is en blijft volkscultuur, het is de stem van het volk, het individu en daarom ook vind ik dat in een democratie het gesubsidieerde theater gratis moet zijn. Als men het kijk- en luistergeld afschaft, zou men ook de theaterkaartjes moeten afschaffen. Maar denk je dat je daardoor meer volk in het theater krijgt? Wij hebben vorig seizoen een test gedaan. We hebben waardebons uitgedeeld in alle bioscopen, van de Metropolis over Gaumont tot de Cartoon's. Ook het personeel van AGFA-Gevaert kreeg zo'n bon, waarmee ze twee vrijkaarten konden krijgen voor een Toneelhuis-voorstelling. Het resultaat: vooral onze eigen abonnees hebben veel vrienden en kennissen uitgenodigd, maar de rest, de massa hebben wij hier niet gezien. Moet ik al die ongeïnteresseerde mensen dan persoonlijk gaan ophalen en hier op een stoel vastlijmen?"

Is dat ook geen bewijs dat er iets grondig fout zit met jullie imago? De opera zit wel stampvol.

De Ruyck: "Het heeft, zoals Luk al zei, heel veel met de Bourla zelf te maken. Een paar keer per jaar geven we een voorstelling voor studenten, in samenwerking met een studentenclub. We programmeren dan buitengewoon toegankelijke dingen, zoals de Dolfijntjes of Kamagurka, en we richten ons ook vooral op studenten uit de humane wetenschappen, talen en zo. Je zou denken dat die nadien makkelijk de weg naar de Bourla terugvinden. Niets is minder waar. Ze zeggen ons dat ze alleen maar komen omdat hun club het georganiseerd heeft. Als ze binnenkomen zijn ze wel verbaasd dat ze hier overal vrij mogen rondlopen, dat ze hier Kamagurka kunnen zien en zelfs hun gedacht mogen zeggen."

Perceval: "En dan hebben we het over studenten en niet over de supporters van Beerschot of Antwerp. Ik zou die heel graag in de zaal hebben, maar die roepen meteen 'Jeanetten!!' als ze in de buurt komen van iets wat op kunst lijkt. En dan zijn ze weg."

'De strijd is nu gestreden en we hebben het gehaald: het Toneelhuis is er en zal er altijd blijven. De oude KNS komt nooit meer terug', zei Eric Antonis. Hebben jullie dat veilige gevoel ook?

Perceval: "Ik heb bewust een contract van bepaalde duur omdat ik geen veilig gevoel wilde, dat was precies wat de vorige uitbaters van de KNS artistiek zo bang en doods gemaakt heeft."

De Ruyck: "Qua structuur zitten we goed. Technisch en statutair en wat de samenstelling van de raad van bestuur betreft ben ik optimistisch. In dat opzicht zal een terugkeer naar de oude toestand zeer moelijk zijn. Maar als de stad op een dag beslist om de kraan dicht te draaien, zitten we meteen weer in de problemen."

Jullie hebben nu een verhoogde stadssubsidie. Antwerpen geeft meer dan het decretaal zou moeten. Dat is een blijk van vertrouwen.

De Ruyck: "Dat is zo, en dat is een goede zaak, ja. Ook de lokale overheden hebben hun verantwoordelijkheid in dit dossier. Gelukkig is er nu ook een akkoord met de provincie. Zij gaan twee mensen betalen die zich gaan bezighouden met de publiekswerking."

Subsidies zijn een heikel thema in de theatersector. Als een recensent een productie neersabelt, vreest het gezelschap meteen dat de geldkraan dicht gaat. Dat geeft recensenten een buitenproportionele macht. Toch heeft de sector zelf die autonomie gewild. Het theaterwereldje wil zelf beslissen wie er geld krijgt en hoeveel.

Perceval: "Het huidige systeem is een reactie op het vorige, gepolitiseerde systeem. Toen sprak de adviesraad voor theater in Brussel zich negatief uit over de KNS, maar Ivonne Lex of Walter Tillemans werden door het stadsbestuur beschermd. Die waren onaantastbaar. Antwerpen trok zich van 'die van Brussel' niets aan. Om zichzelf te doen gelden is de adviesraad dan gaan dreigen met verlaging van de subsidies."

Voor een instelling van openbaar nut als Het Toneelhuis lijkt me zo'n verlaging onlogisch. Als de VRT slechte televisie maakt, dan wordt de dotatie niet geschrapt, dan gaat Bert De Graeve eruit. Maar in het theater wordt elk kwaliteitsdebat altijd weer een centendebat.

Perceval (ontwijkend): "Tegenwoordig kijkt men meer en meer naar de marktwaarde. Daarom subsidieert men ook zo veel festivals. Om het festival van Gerard Mortier in het Roergebied te kunnen organiseren, schrapt men een paar Duitse toneelgezelschappen. Waarom? Omdat zo'n festival goed is voor de middenstand. Men kijkt altijd naar de financiële meerwaarde en zwijgt over inhoudelijke meerwaarde. Dat stemt me eerlijk gezegd niet optimistisch voor de toekomst. Ik heb het gevoel dat we de richting van Amerika uitgaan, waar cultuur alleen nog mogelijk is met privé-sponsoring."

Met permissie, maar die redenering klopt niet. Er gaat tijdens deze legislatuur vijf miljard méér naar cultuur, waarvan een aanzienlijk deel naar het theater. De politiek doet toch meer dan ooit zijn best om de kunstsector te beschermen tegen de uitwassen van de vrije markt?

Perceval: "Geld is één zaak, maar aandacht een andere. Het theater kan moeilijk zijn maatschappelijke relevantie bewijzen als het geen aandacht krijgt. Hoeveel aandacht schenkt de VRT aan cultuur? Als men ons elitair vindt, dan zeg ik: 'Geef ons evenveel ruimte in de krant als Big Brother en dan praten we verder.'"

De aandacht voor kunst en cultuur in de kranten is spectaculair gestegen en de podiumkunsten krijgen meer dan hun deel van die aandacht.

Perceval: "In de kwaliteitskranten ja. Als ik de brede laag van de bevolking moet aanspreken, dan moet ik terecht kunnen in de populaire media en bij hét communicatiemiddel bij uitstek in Antwerpen: ATV. Daar zijn ze alleen geïnteresseerd in cultuur als ze het zelf sponsoren: een musical of iets in het Sportpaleis. Ze berichten alleen over ons als ze kunnen aantonen dat wat wij doen eigenlijk niet deugt.

"Met Decortes Amlett is het toevallig wel gelukt, daar is wel massaal veel volk op afgekomen, maar dat is een godsgeschenk, hè. Want de pers had ons evengoed kunnen neersabelen en dan hadden we het kunnen schudden. De pers, dat is in ons geval de heilige drievuldigheid De Morgen, De Standaard en Pol Arias."

Overdrijf je nu het belang van een recensie voor de publiekstoeloop niet?

Perceval: "Helemaal niet. Als Pol Arias een paar keer zucht op de radio, dan blijft de zaal leeg. Neem Aars! (een voorstelling van Luk Perceval, KvdB). Dat is hier afgekraakt, met als gevolg dat we speelden voor drie man en een paardenkop. In Berlijn speelden we voor uitverkochte zalen. Maar in Duitsland schenken veel meer kranten aandacht aan theater. Goede en slechte recensies houden elkaar daar veel meer in evenwicht."

Aandacht in de massamedia zal er wel komen als het Toneelhuis ook, al is het maar af en toe, aandacht zou besteden aan theater dat zich precies richt op een breed publiek. Dat laten jullie over aan de privé-sector. Met alle gevolgen vandien. Kijk maar naar de musicals. Enkel het gesubsidieerde gezelschap, het Ballet van Vlaanderen, levert daar kwaliteit.

Perceval: "Mag ik er op wijzen dat we elk seizoen minimaal één voorstelling programmeren voor toeschouwers van 8 tot 88? Het eerste jaar was dat Circus Ronaldo en Talkshow, vorig jaar Jukebox. Voor de rest hebben we inderdaad een bewuste keuze voor een welbepaald soort theater gemaakt. Niet omdat ik vies ben van dat populaire theater, maar omdat dat er al is. Dat moeten wij niet nog eens overdoen. Twintig jaar geleden moest de KNS dat wel invullen, maar toen bestond het Echt Antwaarps Theater niet, toen bestond het Raamtheater niet en toen waren er geen musicals. Toen speelden ze alles: van de nieuwste Pinter tot een klucht.

"Vroeger ging men er ook van uit dat een repertoiregezelschap volksopvoedend moest zijn. Het moest de mensen tonen hoe Molière gespeeld werd en wie Racine precies was. Dat is een idee waar we al lang van afgestapt zijn. Repertoire is vandaag vooral een bevraging van het repertoire. Wat betekent Shakespeare vandaag in Antwerpen? Hoe kun je hem relevant maken en hoe kun je de mensen Shakespeare doen ontdekken als een auteur van vandaag?

"Ik ben drie jaar geleden uitgegaan van de vraag: wat is de kracht van het Vlaamse theater? Dat we geen traditie hebben en dat we door dat gebrek aan traditie juist op een heel eigen manier met theater omgaan. Dat is de reden waarom mensen als ikzelf, Jan Fabre, Alain Platel, Jan Decorte, Ivo Van Hove, Sam Bogaerts en Johan Simons in het buitenland gevraagd worden. Ik wilde ervoor zorgen dat we die sterke punten meer zouden ontwikkelen. Maar dat is niet zo eenvoudig hè, je kan niet zomaar een schuif eigenzinnig Vlaams theater opentrekken."

In de programmabrochure schrijven jullie: 'Perceval wilde plaats maken voor de avant-garde van de jaren 80 en 90, en hen uitdagen om werk te maken voor de grote zaal.' Heeft de marge het centrum ingenomen, of heeft ze het centrum verjaagd?

Perceval: "Ik vond het een enorm probleem dat de KNS een soort syndicaal bastion geworden was waar men uit angst voor de crisis in de jaren tachtig onder mekaar had afgesproken geen nieuwe mensen meer aan te nemen. Heel veel mensen gingen weg en richtten zelf gezelschappen op, die op de duur meer uitstraling hadden dan de KNS zelf. Daarom is mijn credo altijd geweest dat we die artistieke bannelingen absoluut dat centrum moesten geven. Want het zogenaamde centrum was al lang niet meer hét centrum, het werd kunstmatig in leven gehouden. Het ging mij niet zozeer om avant-garde."

Het vreemde is dat jullie het centrum, de Bourla, hét bastion van het theaterestablishment, hebben overgenomen, maar je blijft gedragen als een gezelschap uit de marge. Zowel artistiek als in het maatschappelijk debat.

Perceval: "Het is zo grappig dat men ons nu verwijt dat we elitaire avant-gardisten zijn, terwijl ik destijds bij de Blauwe Maandagcompagnie voor populist werd versleten. En toch maak ik nog altijd hetzelfde theater."

De Ruyck: "Ik ben het met je eens dat de theatersector een gesloten wereldje is dat het debat maar al te vaak uit de weg gaat. Inderdaad is het onze taak als gezelschap met een grote subsidie om het debat te voeren én te versterken. Maar dat dóen we dus ook, hè! Door onze nieuwe structuur moeten we sowieso al in de Antwerpse gemeenteraad regelmatig onze werking gaan toelichten en ons bestaansrecht verdedigen. De mannen van het Blok maken er een sport van om de schepen te bestoken met schriftelijke vragen over onze aanpak. Maar we zoeken het debat ook op andere manieren op. In oktober verschijnt er bijvoorbeeld een boekje waarmee we zelf het debat over het Toneelhuis willen versterken: daarin zal Luk zijn visie verder toelichten, maar er komen ook enkele buitenstaanders zoals Yves Desmet, Patrick Janssens en Karel De Gucht aan het woord. "Over twee jaar hebben we dan opnieuw een groot debat in de gemeenteraad van Antwerpen, want dan moet onze beheersovereenkomst opnieuw onderhandeld worden. Wij voeren dus in alle opzichten het debat over de bestaansreden en de opdracht van het theater. Ons grote probleem is dat we altijd worden vastgepind op dat ene facet: publieksopkomst."

Het was vorig jaar hoegenaamd niet onze bedoeling om na de ruzie over de cijfertjes het debat te stoppen. Het heeft alleen tot vandaag geduurd voor jullie een interview wilden toestaan.

De Ruyck (grijnst): "Je moet begrijpen dat de gemoederen toen zo verhit waren dat een gesprek misschien op een handgemeen was uitgedraaid. Die afkoelingsperiode was nodig. En feit is dat we nu wél met elkaar praten."

Perceval: "Ja, maar toch was en ben ik het hartgrondig beu om steeds opnieuw een te eenzijdig negatief beeld te moeten weerleggen. Op den duur ben je jezelf alleen nog maar aan het verdedigen, wat in feite de kritiek ongewild bevestigt. Er valt over het Toneelhuis ook een heleboel positiefs te melden, maar daarover hoor je zelden iemand reppen: dat we er bijvoorbeeld in geslaagd zijn een autonome en soepele structuur op poten te zetten, dat we een totaal nieuw publiek hebben opgebouwd dat al lang niet meer het vastgeroeste bourgeoispubliek van weleer is, dat we in onze opdracht om belangwekkend hedendaags theater te brengen steeds beter slagen, dat we in drie jaar tijd dit Toneelhuis ook internationaal op de kaart hebben gezet, dat we met de jongeren een nooit geziene doorstroming realiseren maar dat we ook met mensen als Jan Decorte, Johan Simons en Gerardjan Rijnders belangrijke ervaring aan die nieuwe generatie koppelen - en last but not least dat onze publiekscijfers in vergelijking met soortgelijke huizen in Vlaanderen en Nederland bijzonder positief zijn. 'Petit pays, petit esprit' zei Leopold de Tweede al en ik geloof dat dat voor het Vlaamse theaterlandschap zeker geldt. Het veld is zo klein, iedereen zit zo dicht op elkaars lip dat die ene die meer heeft het onvermijdelijk moet ontgelden. Een te klein kippenhok voor te veel kippen."

Koesteren jullie de hoop ooit de weerstanden tegen het Toneelhuis te kunnen wegwerken?

Perceval: "Het zal moeilijk blijven. Het koor van tegenstanders zal altijd groter zijn dan dat van de fans. Ik weet niet wat we nog meer moeten doen om te bewijzen dat we geen dédain hebben: ons in lompen hullen misschien?" (hilariteit)

Het Toneelhuis lanceert morgen zijn nieuwe website op www.toneelhuis.be.

Het nieuwe programmaboekje - met nieuw logo - is ook klaar. De eerste productie van het nieuwe seizoen is Mamma Medea van Tom Lanoye in een regie van Gerardjan Rijnders. Die gaat op 6 september in première. De Morgen zal bij die gelegenheid uitgebreid aandacht het nieuwe Toneelhuis-seizoen.

'Wie gaat er naar amateurtoneel kijken? De slager die het gezelschap sponsort en wiens vrouw voor haar hobby toneelspeelt''De voorstellingen op de Zomer van Antwerpen maken geen gebruik van een zekere voorkennis. Van 'cultuur' zeg maar''Er lopen in dit land nog heel weinig acteurs of regisseurs rond die met het instrument 'grote zaal' kunnen omgaan. Als je contrabas wilt spelen moet je groot genoeg zijn om ze te kunnen vasthouden''Om het festival van Gerard Mortier in het Ruhrgebied te kunnen organiseren, schrapt men een paar Duitse theatergezelschappen. Waarom? Omdat zo'n festival goed is voor de middenstand'

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234