Woensdag 25/11/2020

Het spel kan

'We hebben behoefte aan een beetje progressieve terreur''Ik kan je verzekeren dat ik als politicus extreem pragmatisch en wreed was'

niet blijven duren

Verleden jaar liet Guy Verhofstadt in deze krant maar al te graag in zijn intellectuele kaarten kijken: 'Ooit Zizek gelezen? Schitterende schrijver, soms wat radicaal misschien. Maar wat is er mis met radicaal zijn?' Slavoj Zizek is ondertussen uitgegroeid tot een intellectuele popster, die gisteren in Princeton was, vanavond met de nachttrein naar Wenen vertrekt en overmorgen gaat lezen in Milaan. Vandaag is hij heel even in Brugge voor een congres over psychoanalyse en politiek. Een gesprek met de Sloveense cultuurfilosoof, filmcriticus, psychoanalyticus en ex-presidentskandidaat. Wervelwind, ook. Op de intercity van Brugge naar Brussel.

Bert Bultinck

Slavoj Zizek vertelt de grap van de rode inkt: "Een geniale Russische professor wordt ten tijde van de USSR naar Siberië gestuurd om daar voor de staat te gaan werken. Hij neemt afscheid van zijn vrienden en zegt dat hij een truc zal toepassen om de censuur te verschalken. Als de tekst in het blauw is geschreven, dan is het de waarheid. Als hij in rode inkt is neergepend, dan is het gelogen. Een paar maanden later krijgen de vrienden van de professor een prentbriefkaart met daarop de volgende tekst, alles in blauwe inkt: 'Ik heb hier een fantastisch leven. Ik krijg heel lekker eten, mag elke dag naar de sauna, en wordt omringd door prachtige, welwillende vrouwen. Het enige nadeel is dat ze hier nergens rode balpennen verkopen.'"

Slavoj Zizek: "De wereld is in een situatie terechtgekomen waarin niemand nog weet waar we mee bezig zijn. Er is geen rode inkt, er is geen taal die accuraat kan beschrijven wat er aan de hand is. Is er ook maar iemand die een goed idee heeft, laat staan een goede theorie van wat er vandaag gebeurt? We hebben een paar snelle antwoorden - 'informatiemaatschappij', 'postmoderne samenleving', enzoverder. Maar ik zie een algehele perplexiteit. Wie heeft er vandaag een langetermijnvisie?"

In Pleidooi voor Intolerantie, hier misschien wel uw bekendste boek, lijkt u bijna tot een gewelddadige strijd op te roepen, om het tolerante, kapitalistische, liberalistische maar à la limite verstikkende discours op te blazen.

"Als ik het me goed herinner lag de nadruk daar toch op iets anders. Ik pleit niet zozeer voor geweld als wel voor een heropleving van de gepassioneerde politieke strijd. We zijn langzaam verzeild geraakt in wat mijn goede vriend Jacques Rancière (Frans, postmarxistisch filosoof, BB) de 'postpolitiek' noemt, het idee dat de grote ideologische gevechten achter de rug zijn. Hoe zien we vandaag de politiek? Ofwel als culturele twisten - abortus: ja of nee - ofwel als catastrofes: de derde wereld, het etnische geweld. Ik denk dat we nu de prijs betalen voor het opgeven van de echte politieke strijd. De link tussen politiek en geweld is overduidelijk. Veel mensen vragen zich af waarom het neoracisme of het neofundamentalisme voortkomt uit de lagere klassen. Volgens mij komt dat door het verdwijnen van een publieke ruimte voor debat. Tragisch genoeg wordt het protest van de arbeiders enkel nog in de gedaante van racistische uitspattingen geregistreerd. Het echte probleem is de neutralisering van de politiek, het idee dat we in een postideologisch tijdperk leven. In die zin ben ik voor een gewelddadige strijd - maar het geweld hoeft niet noodzakelijk fysiek te zijn.

"Wat mij interesseert is hoe in onze maatschappij die explosies van extreem brutaal geweld de achterkant vormen van de typisch politiek-correcte overgevoeligheid, die alle soorten van geweld probeert te verhinderen. Het feit dat alles intimidatie of harassment kan worden. Dat zijn twee kanten van hetzelfde proces. Waarom plegen zo vele mensen geweld op het eigen lichaam: ze snijden in de eigen huid, ze laten zich tatoeëren of zelfs verminken? Waar komt deze gewelddadige terugkeer naar het lichaam vandaan?

Het is alsof we in een dermate artificiële, bloedarme maatschappij leven dat we geweld nodig hebben om het gevoel te hebben dat we leven. Dit is niet het soort geweld waar ik voor pleit. Ik probeer gewoon na te gaan wat er in onze maatschappij zo flink fout is gegaan dat dit soort geweld een oplossing kan lijken."

Die analyse is me bekend, maar ik blijf achter met de vraag: 'Wat dan? Wat nu?'

"Ah, hier zal ik niet bluffen: wat dat betreft ben ik redelijk pessimistisch. Ik geloof niet dat de oplossing om de hoek ligt. Als je op het punt komt dat je de vraag 'wat kunnen we doen?' moet stellen, als je geen idee meer hebt wat te doen, dan krijg je geweld. Onmiddellijk, bijna irrationeel geweld. Dat is mijn punt."

Maar u heeft dus niet echt een suggestie?

"Nee, niet echt. Het enige wat ik zie zijn kortetermijnoplossingen. Weet u, hoewel veel van mijn vrienden de Derde Weg van Blair en Schröder verschrikkelijk vinden, denk ik niet dat het een oplossing ware geweest als de sociaal-democraten 'hun wortels niet hadden verraden'. We kunnen niet terug naar de oude sociaal-democratie. Ik kan zelfs zien wat Blair en Schröder naar die Derde Weg dreef, op korte termijn dan toch. De echte vraag is echter: 'Is de democratische, liberale, kapitalistische maatschappij de ultieme formule?' Is het gewoon een kwestie van de mensen een beetje toleranter te maken of genereert deze maatschappij tegenstellingen die op een zeker moment zullen exploderen? Ik geloof in het tweede. Niet enkel ecologisch, maar ook wat betreft de industriële dynamiek zelf: het spel zal niet blijven duren. Ik zeg niet dat we een nieuwe communistische partij of zoiets nodig hebben. Ik zeg alleen dat we oude antwoorden moeten loslaten en nieuwe, radicale vragen moeten durven stellen, ja zelfs de democratie zelf ter discussie moeten gaan stellen. Want wat betekent 'democratie' nog vandaag? Negri en Hardt (net als Zizek goeroes van de antiglobalisten, BB) schrijven in Empire dat de beslissingen die ons echt raken in de Wereldhandelsorganisatie of het IMF genomen worden. Terwijl die op geen enkele manier democratisch gelegitimeerd zijn. Ik geloof niet in de ideeën van bepaalde linkse politici, zoals Lafontaine in Duitsland, die stelt dat die beslissingen ook gelegitimeerd kunnen worden. Wat willen ze doen? Wereldwijde verkiezingen met vier miljard mensen? (lacht groen) Ik heb geen oplossingen maar ik denk dat we gedwongen zullen worden om nieuwe dingen uit te vinden."

In uw lezing spotte u ook met liefdadigheid voor de derde wereld. U zei onder andere dat mensen die organisaties als Foster Parents steunen u vooral de indruk geven het ellendige kind en zijn of haar problemen zo ver mogelijk weg te willen houden.

"Wel, het is niet dat ik die organisaties verafschuw. Ik denk gewoon dat zij geen oplossing aanreiken. Natuurlijk is het beter dan niets. Mijn God. Ik zou die kinderen niet willen laten verhongeren. Maar laat ik eerst een ander punt maken: ik denk niet dat de tegenstelling tussen de eerste en de derde wereld de echte tegenstelling is. Met de manier waarop het Amerikaanse globale kapitalisme functioneert kun je de derde wereld perfect integreren. Op dit vlak ben ik zeer eurocentrisch. Ik denk dat het universum van de tweede wereld een alternatief kan aanreiken. Het is in elk geval zeer belangrijk dat Europa zijn politieke autonomie behoudt, want ik zou niet willen leven in een wereld waar alleen China en de Verenigde Staten de opties zijn voor de volgende supermacht. Het is belangrijk dat Europa een tussenpositie kan aanbieden.

"Maar om terug te komen op uw punt van de liefdadigheid: hoe functioneert liefdadigheid? Wie is de hedendaagse topman van de liefdadigheid?"

Bill Gates?

"Inderdaad. Dat zegt toch iets, denk ik. Dit is niet de oplossing die we willen bereiken: we leven goed, en geven de helft van wat we niet nodig hebben aan de armen."

Is het een vorm van hypocrisie?

"Niet in de traditionele zin van het woord. Ik moet het in marxistische termen uitleggen: het is 'objectieve hypocrisie', geen 'subjectieve hypocrisie'. Wat mij betreft kunnen de rijken die geld aan de armen geven zeer oprecht zijn in hun medeleven. Ik beschuldig hen niet persoonlijk. Maar het is objectief hypocriet in de zin dat liefdadigheid het probleem gewoon instandhoudt, het raakt het probleem zelfs niet aan."

Hoe denkt u dat Europa een alternatief zou kunnen aanbieden?

"Ik bedoel daar niet iets heel dieps mee. Europa is voor mij de erfenis van een bepaalde soort democratische logica: de sociale solidariteit, het egalitarisme. Wat voor mij typisch Europees is, is dit idee dat je als individu - om het in religieuze termen te stellen - direct contact kunt krijgen met het absolute. De meer traditionele corporate logica is de volgende: het is je plicht om je positie in het sociale raamwerk op te nemen, als goede huisvader, arbeider, liefhebbende moeder etc. Wat strikt Europees is, is dat een individu, onafhankelijk van wat hij of zij is, tegelijk een universeel individu kan zijn. Dat is het idee van het christendom, van de democratie enzoverder.

"Laten we het voorbeeld van de Franse Revolutie nemen: het cruciale moment was niet toen het volk, de derde stand, zei: 'Er wordt alleen naar de adel en de clerus geluisterd; luister ook eens naar ons.' Nee, het cruciale moment was toen men zei: 'De clerus en de adel spreken enkel voor zichzelf; wij staan voor de natie in haar geheel.' Hetzelfde gebeurde 200 jaar later bij de desintegratie van het communisme."

Maar CEO's van multinationals zeggen ook: 'Ik spreek niet namens mezelf, ik spreek voor de belangen van de hele maatschappij, want ik zorg voor arbeid.'

"Ja, maar zij spreken vanuit de positie van... Wacht eens even. Elke heersende klasse heeft altijd zulke dingen geclaimd. Elke heerser zei: 'We leiden de maatschappij op een welwillende manier.'"

Precies. Dus waarom zouden we die anderen dan moeten geloven?

"Door de positie waar zij in zitten. Omdat zij half uitgesloten zijn, buiten de maatschappij staan. Inderdaad, als je multinationals van dichterbij bekijkt, dan zie je dat ze claimen dat ze sociale processen op een ordelijke manier doen verlopen, en vagelijk beweren dat in het belang van de maatschappij te doen. Maar radicale politisering is iets totaal anders. Daar claim je wat je bent. Je claimt je rol als vertegenwoordiger van de universaliteit, niet van je eigen kenmerken, maar nu net als iemand die uitgesloten is van alle privileges. Dan zeg je niet: 'Ik heb deze privileges omdat ik het meeste doe voor de maatschappij'; nee, dan zeg je: 'Ik ben uitgesloten van specifieke privileges en precies daarom sta ik voor de maatschappij als zodanig.' Het is een andere logica. Deze logica van solidariteit en egalitarisme is uniek voor Europa, maar wordt helaas ondermijnd door het Amerikaanse globalisme."

Maar is veel van wat u schrijft geen impliciete kritiek op een halfzachte vorm van solidariteit?

"Nee. Waar haal je dat? Waarom denken mensen dat? Nee, hierin ben ik zonder meer gruwelijk: in de keuze tussen vrijheid en gelijkheid kies ik resoluut voor gelijkheid. We hebben behoefte aan een beetje progressieve terreur."

Definieert u gelijkheid in de eerste plaats in economische termen?

"Nee, het gaat niet zozeer om positieve gelijkheid. Ik ben zeer tegen de postmoderne identiteitspolitiek om claims te rechtvaardigen vanuit een 'specifieke ervaring'. Je weet wel, het idee dat alleen een homoseksueel je kan vertellen wat het betekent om een homoseksueel te zijn. Gilles Deleuze (Frans - homoseksueel - filosoof, BB) zegt al dat argumenten die moeten verwijzen naar een specifieke ervaring, en die dus niet door iedereen kunnen worden gedeeld, altijd inherent reactionair zijn. In zoverre de homobeweging zegt: 'We hebben onze eigen lifestyle en die willen we gegarandeerd zien', interesseert hun strijd mij niet. Het interesseert me pas wanneer ze spreken over wat er met hen gebeurt - de onrechtvaardigheden die een aanwijzing zijn van wat er mis gaat met de maatschappij als zodanig. Je moet altijd de universele dimensie hebben.

"(zacht) Maar laat ik heel open zijn: op deze concrete vragen kun je me pakken. Weet je, ik ben geen politiek filosoof. Mijn God. Het is goed dat je deze vragen stelt over domme aspecten van de realiteit. Dan besef ik altijd opnieuw dat mijn specialiteiten Hegel, psychoanalyse en filmtheorie zijn."

Maar u maakt wel steeds meer politieke analyses. En politiek gaat vaak over concrete keuzes: 'we doen ofwel dit, ofwel dat'.

"Ik ga volledig akkoord. Maar wacht eens even. Ik was een paar jaar lid van een politieke partij. En ik kan je verzekeren dat ik extreem pragmatisch en wreed was. (lacht beschaamd) Sommige mensen herinneren die periode bijna als een tijd van verschrikking."

Kunt u een voorbeeld geven?

"Ik zou niet te indiscreet willen zijn, maar ik was altijd voor zeer wrede maatregelen, waarover beslist werd achter gesloten deuren. Ik heb nooit veel problemen gehad met grote democratische legitimeringen. Op dat niveau ben ik zeer realistisch."

Beslissingen worden gemaakt in termen van doelstellingen.

"Ja, maar dan gaat het over doelstellingen op korte termijn. Waarom besloot ik mee te doen in 1988-1989? Omdat ik vreesde dat Slovenië zich tot iets als Kroatië of Servië zou ontwikkelen. Voor iedereen die een beetje rationeel kon denken was het toen duidelijk dat er een gevaar was dat de politieke ruimte ofwel door rechts zoals in Kroatië of door pseudo-links zoals in Servië bezet zou worden. Mijn bescheiden doelstelling was dat te verhinderen. Geen grote sociale revolutie of zo.

"We hebben nu in Slovenië een discussie gehad over de toetreding tot de Navo en de EU (Slovenië is op dit moment geen lid, maar zal wellicht tot de uitgebreide EU behoren, BB). Op beide vlakken zeg ik: ja. Wil dat zeggen dat mijn leninisme fake is? Neem de Navo: als je de recente ontwikkelingen bekijkt, wordt het duidelijk dat de Amerikanen de Navo niet meer nodig hebben. De strategie is de volgende: als er een terroristische dreiging is, maken we gewoon een ad-hocalliantie. In die zin acht ik het realistisch dat Europa de Navo de facto overneemt en een tegengewicht tegen de Verenigde Staten wordt. Ik kan hier 'ja' tegen zeggen zonder dat ik moet claimen dat dit een grote stap in de sociale vooruitgang is."

Ik ben verrast door uw optimisme in verband met Europa.

"Nee, ik ben niet eens een optimist. Ik ben een wanhopige optimist. Ik mag er niet aan denken wat er gebeurt als er niets van komt."

Wanneer Europa tussenbeide komt eindigt het meestal in een fiasco.

"Daar ben ik me van bewust. Wat er gebeurde in ex-Joegoslavië was een echte schande voor Europa. En je weet toch wie de slechteriken waren in Rwanda? De Fransen, niet de Amerikanen. Opnieuw: op dit vlak ben ik bescheiden. Ik denk dat we in een wanhopige situatie leven en ik denk dat we gewoon op het mirakel moeten wachten. Ik denk dat er ons explosies te wachten staan. Dat hoeft geen slechte zaak te zijn, hoewel die explosies wel in een catastrofe kunnen eindigen.

"Ik ben overigens geen revolutionair romanticus. Ik heb slechts tot op bepaalde hoogte de oorlog in Joegoslavië meegemaakt - in Slovenië was het niet zo erg. Maar met de weinige ervaring die ik heb, kan ik toch zeggen dat het niet aangenaam is als de burgerlijke orde in elkaar begint te storten. Ik vind dat veel linkse vrienden met vuur spelen. Ze zijn gewoon geraakt aan hun veilige levens, maar weten ze wat het betekent als de openbare voorzieningen niet meer operationeel zijn? Wanneer de chaos overal is? Dat is verschrikkelijk."

Misschien moeten we het nog even over uw passie voor film hebben, om toch enig soelaas te brengen. Uw liefde voor sciencefiction is bekend. Wat vond u van de laatste Spielberg, bijvoorbeeld?

"Ik vond Minority Report overschat. Het is beter dan vele andere sciencefiction van Spielberg, zoals Artificial Intelligence, maar ik denk dat het te pretentieus is. Het is typische Hollywood-fake in die zin dat het pretendeert een diepere boodschap in te houden over de gevaren van onze maatschappij. Het is bluf. Ik zie niet in wat de grote boodschap zou kunnen zijn. (schamper) Het gevaar van totalitaire controle of zo? Nee, het is niet van hetzelfde niveau als andere dystopieën zoals Blade Runner. Het is niet sterk genoeg."

U vond The Matrix beter? Want daar hebt u zelfs een stuk over geschreven.

"Nee, het enige wat ik claim is dat de inconsistenties van die film interessant zijn. Niet dat het een betere film zou zijn. Ik denk niet dat het een groot kunstwerk is. Het zal je misschien verrassen maar de films waar ik van hou zijn veel bescheidener. De donkere Amerikaanse films, bijvoorbeeld, zoals Altmans Short Cuts, Atom Egoyans The Sweet Hereafter of Ang Lees The Ice Storm. Ik zit in een belachelijke positie: normaal pretenderen critici van kunstfilms te houden, en genieten ze heimelijk van Hollywood. Met het oog op mijn imago moet ik over de commerciële stront schrijven, maar het is mijn geheim dat ik eigenlijk het meest van kunstfilms geniet.

"The Matrix interesseert me in de zin dat het ons veel vertelt over onze fantasieën over hoe de maatschappij georganiseerd is. In veel moderne films heb je het idee dat je slechts de code moet breken om te weten te komen hoe het allemaal in elkaar steekt. Dit is duidelijk een fantasme. We leven in een totaal ondoorzichtige maatschappij. Dit genereert uiteraard complottheorieën, het idee dat er een geheime kennis bestaat, waar we toegang toe moeten krijgen. Deze paranoia-fantasieën kunnen een progressieve rol spelen, in die zin dat ze je minstens het gevoel geven dat het in principe mogelijk is om het grote verhaal te kennen. Dat is heel moeilijk vandaag."

Maar is dat een kwalijke neiging: het grote verhaal willen kennen?

"Nee, absoluut niet. Ik geloof niet in die postmoderne ideeën over het einde van de Grote Verhalen - het idee dat er alleen lokale verhalen zouden zijn. Ik geloof dat we nu, meer dan ooit, behoefte hebben aan een Groot Verhaal."

We komen aan in Brussel-Zuid. Zizek kijkt schichtig om zich heen, vult snel zijn Interrail-biljet in en neemt een boek over de films van Sergei Eisenstein uit zijn tas: "Schitterend, vijftien uur op de trein met een razend interessant boek. Het is van een cognitivist, David Bordwell, eigenlijk een vijand, maar hij weet enorm veel. Ik wil een Deleuziaanse analyse van de late films van Eisenstein maken, Iwan de Verschrikkelijke enzo. Ik kijk er al naar uit." Hij checkt nog snel het uur van vertrek, zwaait even en loopt naar het perron.

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234