Vrijdag 20/09/2019

'Het kapitaal ongemoeid laten is niet houdbaar'

Zijn huis staat te koop, want nu het pensioen toch daar is, wil Norbert De Batselier (67) het beleven in een appartement aan de oever van de Dender. Maar eerst blikt hij nog even terug. Scherp en analytisch, zoals altijd. Niet alleen voor deze regering, maar ook voor zijn eigen partij in crisis.

Directeur van de Nationale Bank Norbert De Batselier moet met pensioen. De oud-minister voor sp.a en voormalige parlementsvoorzitter heeft de leeftijdsgrens bereikt en geen verlengd mandaat gekregen van de regering. De N-VA wil hem snel vervangen door een eigen benoeming.

Nu is er eens een Belg die langer dan 67 wil werken, en dan mag hij niet.

De Batselier: (grijnst) "Mijn collega's en voorgangers hebben dat jaar extra gekregen, ja, mij is het niet gegund. De regering wilde zo snel mogelijk iemand van een andere 'obediëntie' aanduiden.

"Fair enough. Zoals Guy Quaden (oud-gouverneur van de Nationale Bank, nvdr) ooit opmerkte: 'Er worden er hier nooit door de Heilige Geest benoemd.'

"Maar dat die beslissing niet eens een persoonlijk telefoontje waard was, en dat mijn secretariaat me abrupt en tegen de geplogenheden in met die boodschap moest confronteren, vond ik wel een beetje... onbeschoft. Maar goed, ik heb een prachtige carrière gehad, dus mij hoor je niet klagen."

U was al de slimste van uw generatie bij de socialisten. Wat hebt u bij de Nationale Bank nog bijgeleerd?

"Toen ik nog bij Georges Debunne (legendarische ABVV-leider tussen 1968 en 1982, red.) op de studiedienst van de vakbond werkte, was ik degene die het jaarverslag van de Bank kritisch moest bekijken. Dat verslag en de Bank blijven ongelooflijk waardevol omdat ze een schatkamer van info zijn. Alleen wordt die te vaak selectief in één richting gebruikt. Neem nu de index, waarover een studie van 200 bladzijden is gemaakt. Daar zit je met elementen pro en contra in, daar zitten verschillende manieren in om er iets aan te veranderen, maar naar de buitenwereld verkondigen sommigen dan de boodschap dat de index zijn beste tijd gehad heeft."

Gouverneur Luc Coene, om hem niet bij naam te noemen.

(onverstoorbaar) "De rechterzijde gebruikt de studies van de Nationale Bank in elk geval wanneer ze dat kunnen, terwijl de linkerzijde er evengoed gegevens en argumenten in zou kunnen vinden. Links verwaarloost de schatkamer die daar ligt."

Rechts is dus slimmer dan links.

"In ieder geval handiger. Ze gebruiken graag de autoriteit van de Bank, maar selecteren wel zorgvuldig de gegevens en argumenten in hun richting. Terwijl de Bank meestal heel genuanceerd is."

Waardoor ze ook het argument bij uitstek van deze regering kracht geven: wij maken echt geen ideologische keuze, wij doen alleen wat de economische natuurwetten ons opleggen en daar is geen alternatief voor.

"Dat klopt dus niet, hè! Als je vandaag een studie bestelt bij de Nationale Bank met de vraag naar de mogelijke gevolgen van het huidige saneringsbeleid, dan is daar toch veel reserve. Want als er door die besparingen al mogelijk positieve gevolgen inzake groei en werkgelegenheid komen, rekent de Bank voor, zal dat alleen op lange termijn te zien zijn, en dan nog alleen in de hypothese dat de nieuwe middelen die in de bedrijven komen, ook gebruikt worden om te investeren in arbeidsintensieve processen, en niet om meer winst te maken. Dat zijn al veel 'alsen' op een rijtje, nee?

"Als je een econometrisch model gebruikt, moet je kijken op welke hypotheses dat model steunt, en als je daar vraagtekens bij hebt, moet je ook de resultaten durven betwijfelen. Dat doet men te weinig, er ontstaat een soort eenheidsdenken over economie dat pretendeert waardevrij te zijn, maar wel degelijk een ideologische maatschappijvisie verbergt. Vandaar dat iedereen nu zo verrast opkijkt wanneer ook de OESO, het IMF en de Wereldbank op basis van nieuwe gegevens en metingen tegen dat vastgeroeste denken ingaan en zeggen dat grotere inkomensongelijkheid niet goed, maar net schadelijk is voor economische groei; dat wanneer je arbeid competitiever wilt maken, je wel degelijk meer belastingen op andere grondslagen als vermogen, verbruik en vervuiling moet vestigen."

Maar België moet wel saneren?

"Met onze te hoge schuldgraad kun je niet anders, dat klopt. Maar dat betekent niet dat er geen beleidskeuzes zijn over welke saneringen je zou kunnen doen, hoe ver die moeten gaan, binnen welk tijdsbestek en hoe je die moet financieren. Iedereen roept dat de belastingen te hoog zijn. Maar is dat zo? Sommige, zoals die op arbeid en de directe belastingen, zitten ver boven onze buurlanden. Die zijn dus te hoog.Maar onze indirecte belastingen, bijvoorbeeld op verbruik: daar zitten we veel lager dan onze buurlanden, dus daar is wel marge. Ook inzake vermogen of meerwaarde zitten we niet in de hoogste categorie.

"Ik ga een boek schrijven over de overheid en economie, en op basis van cijfermateriaal een aantal zaken nuanceren: over het zogezegde onvoorstelbaar grote overheidsbeslag, over de vermeende inefficiëntie van de staat en ons teveel aan ambtenaren. Ik zeg niet dat daar geen grond van waarheid in zit, of dat iedere ambtenaar op zijn best mogelijk werkplek met de grootste efficiëntie zijn ding doet, maar de karikatuur die er nu door sommigen van gemaakt wordt is ook volledig los van elke realiteit.

"Ik vrees dat de linkerzijde een beetje schrik krijgt voor haar eigen schaduw, en mee is gegaan in dat modedenken dat de zogezegd te vette overheid de schuld is voor alles. De overheid is niet per definitie goed, juist, maar de privé is ook niet per definitie efficiënt en de markt werkt niet per definitie corrigerend."

Zoals de bankencrisis heeft aangetoond.

"Juist, dat was toch een massaal overheidsingrijpen om niet efficiënt geleide grote bedrijven te laten overleven? Hier was het duidelijk dat de zelfregulering niet klopte en dat meer toezicht en meer regulering noodzakelijk waren. Kunnen we opnieuw de nuance zoeken, beseffen dat er verschillende waarheden naast elkaar kunnen bestaan? Dat Luc Coene zijn waarheid heeft, en ik de mijne, en dat we in de gegevens van de Bank allebei argumenten kunnen vinden. Natuurlijk vertrek ik vanuit een maatschappijbeeld, en dat beïnvloedt mijn gedachtengang. Dat beïnvloedt zelfs de cijfers en de grafieken die ik zoek, ook al lijken die objectief.

"Waardevrije economie of zelfs economisch onderzoek bestaat niet. Dan ben je beter af met mensen als Luc Coene of mezelf, die tenminste een duidelijk etiket op hun voorhoofd hebben, dan met mensen die pretenderen het enige mogelijke objectieve alternatief of beleid te hebben ontdekt. Nobelprijswinnaar voor Economie Gunnar Myrdal schreef dat in goed onderzoek je eerst je eigen vooroordelen moet aangeven."

Zelden is het gevecht tussen macro-economen zo fel geweest: de bespaarders tegen de nieuwe keynesianen die net vinden dat er geïnvesteerd moet worden. Wie heeft gelijk?

"In België kunnen we ons niet verder in de schulden zetten, we kunnen wel over de timing en de inhoud van de herstelmaatregelen praten. Andere Europese landen hebben wel marge om ruim te investeren. Ik heb nooit begrepen wat ze met Griekenland hebben gedaan. Saneren, oké, verplicht ze tot een werkend fiscaal systeem, maar dat had moeten gepaard gaan met een investeringsplan. Nu heb je de mensen doodarm gemaakt en dus rijp voor extremisme van links, maar vooral van rechts. Omdat mensen zich natuurlijk afkeren van een samenleving waarvan zij de dupe zijn.

"Investeren zal ook voor een stuk door de overheid moeten gebeuren omdat de private economie op zijn gat zit. Niet omdat ze geen geld hebben, integendeel, de spaarpotten zijn gigantisch, de rente wordt door de ECB superlaag gehouden, maar er is geen vertrouwen om er iets mee te doen. Niet bij de consument, niet bij de ondernemer.

"Hoe krijg je dat vertrouwen terug? Door een tijdelijke grote inspanning te proberen. Bij voorkeur in infrastructuurwerkzaamheden, net omdat die arbeidsintensief zijn. Alleen moeten de keynesianen wel beseffen dat wanneer het weer beter gaat, ze moeten afremmen met overheidsinvesteringen, en dat zijn ze in het verleden wel eens vergeten. Dat is inderdaad de fout van paars geweest, dat ze in een groeiperiode hun ambitie beperkt hebben tot een evenwicht in de begroting, terwijl ze overschotten hadden moeten proberen te boeken."

De vermogenswinstbelasting is de discussie van het moment. Wat vindt u?

"Er zijn al verschillende landen die er één hebben, dus een utopie kun je dat idee niet noemen. Persoonlijk vind ik dat een vermogenswinstbelasting even hoog zou moeten zijn als die op inkomen uit arbeid. Dat zal politiek niet haalbaar zijn, maar in principe is dat toch niet meer dan normaal? En houd op met dat argument dat op vermogen al belasting is betaald. Als dat al zo is, en in veel gevallen is dat niet eens zo bijzonder veel geweest, dan is het nieuwe geld dat dat vermogen opbrengt, in elk geval nog niet belast geweest, en daar praten we toch over?

"Ik heb het dus niet over een vermogensbelasting stricto sensu. Je hebt een economie die nog voornamelijk draait rond arbeid. En die belangrijke productiefactor ga je dan penaliseren tegenover de productiefactor kapitaal, die je haast ongemoeid laat? Dat is toch niet vol te houden? Tenzij je die arbeid goedkoper maakt door je sociale zekerheid af te breken, dat kan ook, ja, maar daar pas ik voor.

"Of je kunt het met een omweg doen: de sociale zekerheid mee laten financieren door vermogens, zodat je een stuk van de arbeidskosten verlaagt. Dat is wat de commissie rond de pensioenhervorming unaniem heeft voorgesteld, waarin toch deskundigen uit alle politieke strekkingen zaten. Waar wacht men dan op? Zelfs de rechterzijde moet toch beseffen dat hun publiek inmiddels ruimer is dan de mensen met een groot vermogen?

"In maart wacht een moeilijke begrotingscontrole, waar weer bespaard zal moeten worden: denken ze nu echt dat ze de vermogenswinstbelasting, de meerwaardebelasting of de speculatieve winstbelasting voor eeuwig van de tafel kunnen vegen, en nog eens dezelfde mensen aanspreken? Dat staat in de sterren geschreven, dat je deze strijd vroeg of laat verliest. Toch moeten we weten dat alleen deze keuze het financieringsprobleem niet oplost. Een fundamentele hervorming van het hele fiscale systeem is broodnodig."

Nu heeft de linkerzijde eens een potentieel thema, en nog hoor je ze bijna niet. Net zoals ze tijdens de eerste puur sociaal-economische verkiezingen, zonder enige communautaire ruis, het slechtste resultaat in decennia neerzet. Wat is er met uw partij fout gegaan?

"Een week voor de verkiezingen heb ik sommigen gezegd dat ze zich veel te zwak uitspraken over ambtenaren, toch nog altijd 400.000 man in Vlaanderen alleen die zich door ons verweesd achtergelaten voelen. Je moet kritisch zijn voor de werking van je instellingen, zeker, maar toch niet meedoen aan het culpabiliseren van het hele overheidsapparaat? Dus wordt de positieve stem daar vervangen door de proteststem, gaat de intellectueel naar Groen, iemand die verbondenheid zoekt naar de CD&V en de andersstemmer naar N-VA. En blijven wij met lege handen over.

"Wij zijn veel te laat op de kar van de rechtvaardige fiscaliteit gesprongen, op de problematiek van de inkomensherverdeling. Wij hebben dat nooit zo duidelijk gezegd als het vandaag leeft in de publieke opinie. Nu zijn we op achtervolgen aangewezen, terwijl we de gangmakers hadden kunnen zijn. We zijn daarnaast ook te louter sociaal-economisch geweest, zijn vergeten voldoende accenten te leggen op het groene, het culturele, het evenwicht werk-gezin. Dat stond wel in het programma, maar werd niet evenwaardig geaccentueerd."

Terwijl het nu bijna uitsluitend over de bescherming van het loon ging.

"De loonkostendiscussie is belangrijk, maar te eendimensionaal. Zolang we voornamelijk halffabrikaten blijven maken, moeten we concurreren met alle anderen die ook aan Duitsland willen leveren, en Duitsland maakt er iets afgewerkt van en verkoopt dat verder aan de Verenigde Staten. Dus zijn we overgeleverd aan de Duitsers, en moeten we met hun loonkosten concurreren. Daar staan we slecht, dat is juist, maar tegenover Nederland en Frankrijk hebben we geen loonhandicap, maar zelfs een loonvoorsprong. Hoe komt het dan dat ons marktaandeel daar ook niet verbetert?

"We hebben geen algemene loonhandicap, maar slechts tegenover één land, Duitsland. En dat komt omdat onze niches niet juist zitten: doe dus alles om opnieuw echte ondernemers te kweken, die producten bedenken die niemand anders kan maken. Net zoals ik de ondernemers die de regering Di Rupo marxistisch noemden, graag eens een cursus marxisme zou geven, zodat ze dergelijke idiotieën niet meer zouden herhalen, wil ik sommige vakbondsmensen wel eens het grote belang van goed ondernemerschap uitleggen. Laten we stoppen met alleen slogans en verwijten in elkaars richting te sturen, want daar kom je geen stap verder mee."

Heeft het ook niet te maken met personeel? U was een studiedienst op zich, en daarnaast had je nog Willockx, vader Van den Bossche, Van Miert, vader Tobback. Nu heb je een voorzitter die tussen het zeilen en het bergbeklimmen door vooral de rest van zijn partij tegen zich in het harnas jaagt.

"Dat is voor mij moeilijk om daar iets over te zeggen. (stil) Onze generatie was er in ieder geval van doordrongen dat de partij ook een beweging was, die je niet met mails kon laten draaien. Er moet een structuur, een warmte, een verbondenheid zijn. En ook al zijn we later door de Agusta-affaire deels uit elkaar gespeeld, we waren er voor elkaar. Freddy Willockx, Luc Van den Bossche en ik waren kandidaat in dezelfde provincie, maar we hebben ons nooit concurrenten gevoeld. We gingen ervoor, en dan zagen we wel waar we uitkwamen."

Vandaag is het een krabbenmand.

"En iedereen ziet dat, ja. De eigen aspiraties zijn belangrijker geworden dan de partij, maar is dat alleen bij de socialisten het geval? Het is niet altijd even overlegd, en mensen voelen dat. Mensen moeten het idee hebben dat daar een groep staat waarvan de leden elkaar blindelings vertrouwen. En dat is nu niet het geval."

Ze hebben het misschien niet zo bedoeld, maar Patrick Janssens en Steve Stevaert, die de politiek en dus ook hun partij achterlieten: dat is ook geen stimulans.

"Ze zijn niet te vergelijken: Steve heeft heel intens met de partij gewerkt en is jammer genoeg te vroeg opgestapt. Dat permanent lanceren van nieuwe ideeën kan uitputtend zijn. Ook al geloof ik dat hij te vroeg is weggegaan, dat het nog niet 'op' was. Janssens is iets anders, ik ben nooit zijn grootste fan geweest. Sterker, ik acht hem grotendeels verantwoordelijk voor de neergang van de partij. Omdat hij alles gezet heeft op communicatie en ideetjes, weg wilde van de ideologie, weg van een echt inhoudelijke werking. Elk idee werd getoetst aan de perceptie. Ik heb mij daar tegen verzet, maar men wilde niet luisteren.

"Ik ben toen beginnen te zwijgen en dat was fout. De Teletubbies, in alle provincies één poppetje dat het imagosocialisme uitstraalde, dat blijft niet duren. Het was een schitterende generatie met Stevaert, Vandenbroucke, Vande Lanotte ... maar men keek te veel naar imago. Vande Lanotte redt het vandaag nog in West-Vlaanderen omdat hij keihard werkt en ook nog op inhoud speelt. Na de euforie van 2003 was het voorbij.

"Het grootste misverstand over Steve was dat hij niet ideologisch was. De gratispolitiek was geen stunt, maar pure ideologische herverdeling. Natuurlijk was het niet gratis, alleen werd het betaald uit algemene middelen. En omdat algemene middelen meer gespijsd worden door rijken dan door armen, en aangezien bussen meer gebruikt worden door armen en middeninkomens, en zelden door de rijken, was gratis eigenlijk gewoon een belasting van rijk naar arm.

"Ik kan me daar kwaad in maken. Dat was geen dom idee, dat was herverdeling, dat had invloed op de mobiliteitsproblematiek, op de gezondheidszorg... We duwen daar niet hard genoeg op. Terwijl Janssens dacht: oei, socialisme en ideologie, dat ligt wat slecht in de markt die woorden, misschien moeten we iets anders bedenken. Is dat wel een goed idee, de kleur rood blijven gebruiken? Wat voor quatsch is dat nu?"

U was altijd de man van de progressieve frontvorming, van de manifesten 'Doorbraak' en 'Het Sienjaal', en het is er nooit van gekomen. Terwijl De Wever op zijn eentje wel zowat alles wat rechts is bijeengekregen heeft.

"Ja, ik ben jaloers. Echt. Hij vertelt niet altijd wat ik graag hoor, maar hij is wel een intelligent en uitzonderlijk talentvol politicus. Waardoor hij ook mensen aantrekt die het niet altijd met hem eens zijn. Hopelijk doet zijn succes ook de linkerzijde inzien dat er op termijn geen alternatief is en dat ze daar ook, op een of andere manier, moeten verzamelen.

"We zijn er nooit in geslaagd omdat niemand uit zijn eigen club wilde gaan en omdat de CVP voor veel progressieven ook een valabel alternatief was. Theo Rombouts, de grote man van het ACW voor Renders, zei me ooit dat zolang een progressieve coalitie geen garantie kon geven op 30 procent, hij geen risico's zou nemen met zijn beweging. Tja. Het blijft wachten op een beweging van onderuit of op iemand die zo sterk zal zijn dat hij de structuren kan overtuigen of overstijgen."

---

Norbert De Batselier (67)

1972-1979: adviseur en later directeur van de studiedienst van het ABVV

1981-1988: federaal volksvertegenwoordiger voor de SP (nu sp.a)

1988-1992: Vlaams minister van Economie en viceminister-president

1992-1995: Vlaams minister van Huisvesting en Leefmilieu, en viceminister-president

1995-2006: voorzitter van het Vlaams Parlement en burgemeester van Dendermonde

2006-2014: directeur van de Nationale Bank van België

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234