Zaterdag 23/10/2021

'Het is weer tijd voor grote verhalen'

CD&V en N-VA uit elkaar en weer samen? Zijn Oostendse vriend Jean-Marie Dedecker beheerst het nieuws? Leterme for president, of toch Verhofstadt? Johan Vande Lanotte antwoordt er zelfs niet op. Of toch, op zijn manier. Hij mag zich graag profileren als degelijker dan de degelijkste. De sp.a-voorzitter schrijft geen boek, maar wil toch met Grote Verhalen naar de kiezer.

door Walter Pauli en Filip Rogiers Foto Yann BeRtrand

Op een half jaar voor de parlementsverkiezingen kijken de voorzitters van de meerderheidspartijen tegen een bizarre situatie aan. Nooit stond het oppositiekartel CD&V-N-VA zo hoog in de peilingen. Samen zouden ze zelfs goed zijn voor ongeveer 35 procent. Toch deed het land het economisch nooit zo goed als nu, zo blijkt uit een rapport van de Nationale Bank: grote economische groei, tienduizenden extra jobs, en dat ondanks het drama van Volkswagen Vorst. De kiezer lijkt paars er geen krediet voor te geven. En dat verwacht Johan Vande Lanotte ook niet: "Enkel burgemeesters worden beloond voor hun goed beleid, regeringen niet."

Vande Lanotte: "De sp.a zal zich in haar verkiezingscampagne niet concentreren op wat we in de regering hebben gedaan, al moeten we wel een aantal zaken uit het verleden beter uitleggen. De CD&V roept nu al jaren dat de begroting niet in evenwicht is, en telkens weer geven de feiten hun ongelijk. Freya Van den Bossche levert niet alleen uitstekend werk af, ze moet elk jaar harder werken om de begroting in evenwicht te houden. Ze doet het dus beter dan ooit. De paarse regering heeft immers vijf jaar na elkaar belastingverminderingen toegestaan. Dat is een reële handicap, want daardoor mist de schatkist dit jaar meer dan een miljard inkomsten. En toch is de begroting oké.

"Als de CD&V'ers bij hun kritiek op de begroting blijven, zullen ze toch moeten kiezen: hakken in de sociale zekerheid, of meer belastingen betalen. Ik wacht op hun voorstellen."

Didier Reynders zou ook de belastingen beter kunnen innen.

Vande Lanotte: "Ik heb geen echte problemen met Reynders, maar we hebben wel goede afspraken gemaakt. We hebben de belastingen 'geëffectiviseerd'. We 'verkopen' dus een deel van de belastingen en zorgen er zo voor dat die sneller geïnd worden. Het is voorlopig de enige manier om nog in de toekomst wat 'terug te kunnen' geven aan de mensen. Stel dat je vandaag 90 procent van je belastingen ophaalt en volgend jaar doe je er, door die effectivisering, 5 procent bij. Dan maak ik me sterk dat van die meerinkomsten pakweg 2 procent terug naar de mensen vloeit, en 3 procent gebruikt wordt voor beleid."

We begrijpen u goed: het vooral door de VLD zo gewenste pad van de lastenverlaging heeft zijn beste tijd gehad?

"Het einde van die politiek is in zicht, ja. We kunnen dat niet blijven doen. Wat ik echt wil, is bij een meetbare betere inning van de belastingen, een deel van die extra opbrengst 'teruggeven'."

Er moeten bij de volgende regeringsvorming nogal wat 'miljardendossiers' onderhandeld worden. Nog los van de staatshervorming moeten er beslissingen vallen over de kernenergie, een fundamentele hervorming van de fiscale inning...

"En je kunt er nog meer opnoemen. Natuurlijk. Om de zoveel jaar moet de bladzijde om. De onderhandelingen van 1999 waren belangrijk. Volgend jaar krijgen we opnieuw onderhandelingen met afspraken die het bestuur van het land fundamenteel zullen oriënteren. Ook als we met de paarse partners verder gaan. Je kunt niet acht jaar regeren en er dan nog eens zonder meer vier jaar bijlappen. En de sp.a maakt het zich wellicht wat moeilijker dan de andere, omdat we vooraf duidelijk zeggen wat we willen. Mijn grootste bekommernis is of de sp.a enthousiasme kan opwekken voor wat we voorstellen. En of het geloofwaardig en voldoende onderbouwd is. Verkopen we geen lulkoek? Over het leger, over ontwikkelingssamenwerking..."

U wilt duidelijker rood, meer ideologische keuzen: stop kernenergie, meer geld voor ontwikkelingssamenwerking dan voor het leger... Het lijkt wel de SP in Nederland.

"Ik wil zeker linkse oplossingen, maar ze moeten up-to-date zijn, niet oud-links. Inzake werk is dat een latent gevaar. We moeten voor ogen houden dat we de mensen werkzekerheid moeten blijven bieden, maar ook dat we hen geen zekere job meer kunnen garanderen. Mensen zúllen in de toekomst meer dan eens van job veranderen, vrijwillig of gedwongen. Je hele sociale bescherming afstellen op het behoud van hun bestaande job zou oud-links zijn. Maar dat is niet altijd evident. Denk niet dat we in eigen rangen voor alles applaus krijgen. Veel sp.a-leden vragen mij: 'Johan, moet je nu echt de hele tijd tegen kernenergie zijn?' Ze vrezen dat hun elektriciteitsfactuur duurder zal uitvallen, ook al is dat niet zo."

Alles wijst op een koerscorrectie van de sp.a onder uw voorzitterschap: gratis bussen en gratis onderwijs zijn idealistische maar vooral praktische eisen, de stop op kernenergie en meer ontwikkelingssamenwerking zijn ook praktische maar toch vooral meer idealistische eisen?

"Dat is zo. Als minister stond ik bekend als superpragmatisch. Dat was een gevolg van mijn functie. Als vicepremier komt de ideologie van je partij niet op de eerste plaats. Een minister is geen ideologische basismilitant. Maar een voorzitter heeft een andere rol. En toch verander ik niet van karakter. Ik kan goed luisteren, en als het nodig is verander ik mijn mening. Ik wil leren. Als ik alle argumenten inzake kernenergie heb gelezen, zeg ik: 'We blijven tegen, dat is gewoon niet goed.' Maar dan wil er ook mee doorgaan. Ik wil dat men weet waar wij voor staan: tegen kernenergie, voor meer ontwikkelingssamenwerking, tegen het broeikaseffect. Bij deze verkiezingen zal de sp.a met iets grotere verhalen uitpakken, ja."

Gratis bussen, dat voelden de mensen van Oostende tot in Bree. Dat was goed voor álle mensen, wist Steve Stevaert. In zekere zin waren die verhalen 'groter' dan kernenergie of ontwikkelingssamenwerking.

"Gratis openbaar vervoer is en blijft belangrijk. Maar een politieke partij kan moeilijk drie keer hetzelfde blijven zeggen, vooral als je ondertussen die eisen aan het realiseren bent. En dat is het geval met onze thema's van 2003: mobiliteit en verkeersveiligheid. In vier jaar tijd zullen we met de NMBS 25 procent meer reizigers vervoeren. Dat verhaal blijven opdissen terwijl het in uitvoering is, is niet correct."

Soms buigt de sp.a zich ook over minder grote verhalen. Op de agenda van het jongste partijbureau stond: 'Bespreking politieke actualiteit inzake ontwikkelingen CD&V en N-VA.'

"Ik heb onze bureauleden daar vooral gezegd dat ze kalm moesten blijven, want dat er aan de politieke situatie ten gronde niets gewijzigd was. Met dat kartel is het zoals met een blubberpudding: je schudt daar eens mee, dat trilt heel fel, maar die pudding blijft wel intact. Er is echt niet zoveel veranderd.

"Volgens de peilingen is de N-VA een heel sterke partij, maar bij de gemeenteraadsverkiezingen deden ze het onverwacht slecht. Dus kwamen ze op een weekend met hun twaalven bijeen en zeiden ze: 'We gaan eens tonen wie we zijn.' En ze haalden Dedecker binnen. Waarop de CD&V zei: 'Zo gaat dat hier niet, want wij zijn de baas.' Een week later blijkt dat CD&V inderdaad de baas is. En de N-VA weet dat nu ook. Niets veranderd dus.

"Bart De Wever heeft zijn plan op de slechtst mogelijke manier uitgevoerd. Ik zag hem twee dagen na de crisis. 'Waarom hebben jullie die overgang niet besproken met CD&V?', vroeg ik. Het is toch normaal dat je zoiets vooraf doorpraat? 'Ach', zei hij. 'Wij vonden dat niet nodig.' Toen begon het mij te dagen. Zoiets doe je alleen maar als je je wilt bewijzen tegenover je partner. Je hebt een probleem natuurlijk als die partner sterker is en de duimschroeven aandraait."

De Wever droomt ervan om met zijn partij 'de CSU van Vlaanderen' te worden (CSU is de rechts-conservatieve zusterpartij van de Duitse christendemocratische CDU).

"Ja, en daarom is het niet geloofwaardig als de CD&V zegt over Dedecker dat die haaks staat op wat N-VA is. Men moet consequent zijn: als CD&V Dedecker inhoudelijk onaanvaardbaar vindt, is De Wever dat ook want die denkt net zo rechts en liberaal als Dedecker. Maar De Wever trekt straks wel de CD&V-N-VA-lijst in Antwerpen. Al die Antwerpse ACW'ers die voor De Wever stemmen, stemmen voor de ideeën van Dedecker.

"Er is trouwens nog een verschil tussen CD&V en ons: wij zijn nog niet aan het praten over de lijstvorming. Wij praten over inhoud, en we houden elkaar op de hoogte. We spreken ook over onze verschilpunten, en hoe we daarmee moeten omgaan. Want natuurlijk verschilt de sp.a vaak van mening met Spirit. Maar wij kunnen dat beheren. Je moet niet hetzelfde denken, en je moet vooral niet een briefje tekenen met die belofte. Op cruciale momenten moet je wel samen ageren. Wij hadden andere ideeën over Brussel-Halle-Vilvoorde. In de finale onderhandelingen legt Spirit uit dat ze niet verder kunnen toegeven. 'Oké', zei ik, 'dan steunen we jullie.' Op de laatste bijeenkomst zei Geert Lambert: 'Tot hier. Verder kan écht niet.' Alle hoofden draaiden prompt in mijn richting: nu is er een groot probleem, dachten ze. 'Dat is ook ons standpunt', zei ik en daarmee was de kous af.

(cynisch) "Misschien is dat ook de reden waarom Spirit niet zo hoog scoort in de peilingen: ze maken te weinig ruzie. N-VA doet het goed in de peilingen, maar deed het bar slecht bij de gemeenteraadsverkiezingen. Spirit is klein in de peilingen maar had succes bij de kiezer."

Maar toch staan bij Spirit de zenuwen gespannen. Bert Anciaux zou zijn partij liever wat minder links-liberaal zien, wat meer links-populistisch.

"Tijdens de Nederlandse verkiezingen stoorde Bert zich geweldig aan de aanpak van Wouter Bos. Terecht, overigens: op bepaalde punten vinden wij de PvdA te rechts. En wij verliezen ons ook niet in het andere uiterste, zoals Jan Marijnissen en de SP doen, met hun kritiek op allochtonen. Wij situeren ons tussen de beide linkse partijen van Nederland in.

"Maar ik pas voor slogans: als de huren omhoog gaan, is het de schuld van Europa. Als Volkswagen sluit, is het de schuld van de globalisering. Dat is tweemaal fout. Dus dat zeg ik niet."

Mia De Vits zegt ook dat het de schuld van Europa is, van een te weinig sociaal Europa.

"Neen! Mia De Vits heeft letterlijk tegen de stakers gezegd: 'Het is niet de schuld van Europa dat VW moet herstructureren.' Het is wél een groot tekort in de Europese instellingen dat geen een van die vijftien commissarissen de bevoegdheid heeft om toe te zien op een herstructurering. Als twee bedrijven fuseren, willen ze met tien commissarissen meepraten. Als een bedrijf herstructureert kijken ze allen weg.

"Het sp.a-verhaal over Europa is genuanceerd. Europa bracht vrede en welvaart, dat blijven we zeggen. En voor het milieu is Europa een weldaad. Maar er is die vreselijke obsessie met de vrije markt. Op het congres van de Europese socialisten heb ik vorige week nog gezegd dat als we de markt niet kunnen bannen uit de gezondheidszorg, Europa een machine tégen onze sociale zekerheid wordt.

"En de tijd tikt. Europa eist dat privéziekenhuizen die dat kunnen, dure scanners moeten kunnen kopen, zonder dat ze die terugbetaald krijgen. Wat is daarvan het effect? Mensen die de factuur kunnen betalen, gaan natuurlijk naar zo'n ziekenhuis. Op de voet gevolgd door mensen die doodziek zijn en die zich die factuur eigenlijk niet kunnen veroorloven, maar hun halve familie optrommelen om mee te betalen. 'Dat klopt', zegt de Commissie, 'maar het interesseert ons niet. De concurrentie moet kunnen spelen, dat is het belangrijkste.' Zij staan op het standpunt van een geneeskunde met twee snelheden. Als we die boodschap niet kunnen keren, komt er een breuk in ons sociaal stelsel.

"Maar de mensen horen graag dat je voor of tegen Europa bent. Of voor of tegen België. Ik ben niet voor of tegen: het hangt ervan af wat je ermee doet."

U bent wel voor een staatshervorming.

"Ja, maar niet omdat ik zo'n fan ben van Vlaanderen, of van België. I couldn't care less. We hebben een staatshervorming nodig om ons sociaal model veilig te stellen, punt. De grote uitdaging van de volgende regering is de pensioenen en de ziekteverzekering betaalbaar houden. Dus moeten we zorgen dat de federale staat daarvoor geld heeft. Dat kan alleen door een aantal bevoegdheden en middelen naar de gewesten door te schuiven. En door te zorgen dat je activiteitsgraad stijgt, dat er meer actieven zijn om de pensioenen te betalen. En dat doe je door je werkgelegenheidsbeleid lokaler te maken. Dat is een simpele maar dwingende redenering."

U wilt 'werk' regionaliseren, CD&V eist de splitsing van de gezondheidszorg en de kinderbijslag. Logisch dat de Franstaligen schrikken: die Vlamingen scheuren onze hele sécu in tweeën.

"De gezondheidszorg moet je vooral niet splitsen. Omdat de omstandigheden nu anders zijn dan toe die eis voor het eerst geformuleerd werd. In 1990 bedroeg de transfer in de uitgaven van de gezondheidszorg tussen Vlaanderen en Wallonië 3 procent - dat was dus nadat de CVP dat departement tien jaar had beheerd. Ongeveer 57 procent Nederlandstaligen stonden in voor 54 procent van de uitgaven. De laatste cijfers dateren uit 2002: de Vlamingen zijn met 57,9 procent van de inwoners van België, en zij consumeren 57,3 procent van de uitgaven van de gezondheidszorg. Het verschil is nog 0,6 procent, en het vermindert elk jaar. (grijns) Die cijfers heb ik in een rapport dat gemaakt is in opdracht van de Vlaamse minister-president."

Dus Elio Di Rupo heeft gelijk als hij zegt dat door de vergrijzing Vlaanderen vlugger dan gedacht zal kunnen genieten van Waalse solidariteit?

"Het is bijna zeker dat Vlamingen na 2007 proportioneel iets meer zullen uitgeven in de ziekteverzekering dan de Franstaligen. En dat zal daarna ongetwijfeld nog vermeerderen. Je zult het altijd zien: als je iets vraagt, en je krijgt het te laat, ben je in het zak gezet. De Franstaligen vroegen in de jaren zestig meer economische autonomie. Ze kregen die in 1988. Dat kwam te laat voor Wallonië. Wie heeft ervan geprofiteerd? De Vlamingen. Een aantal Vlamingen drong in de jaren negentig aan op een splitsing van de gezondheidszorg. Stel dat we die in 2007 krijgen, wie gaat er dan van profiteren? De Franstaligen.

"Of de gezondheidszorg nu door een Vlaamse of een federale minister wordt beheerd, maakt mij niets uit. Als het maar goed wordt beheerd. Ik heb al gezegd dat een splitsing financieel niet goed is voor Vlaanderen. En een splitsing is evenmin aangewezen voor een beter bestuur. Dat laatste is nochtans uiterst belangrijk: of we slagen erin om de gezondheidszorg zuinig te beheren, of de zaak wordt geprivatiseerd. Wel, ik zeg vandaag met evenveel kracht als dat ik zeg dat werkgelegenheid geregionaliseerd moet zijn, dat in de ziekteverzekering de omgekeerde beweging zich opdringt: centralisering, een uniform en dus federaal beheer. Er is een stelsel met grote forfaits nodig en kleine variabele enveloppes. Met medische beeldvorming en radiologie hebben we dat al. In een ziekenhuis van zoveel bedden krijg je zoveel geld voor radiologie, en slechts een derde is variabel. Maar twee derde ligt vast. Die ontwikkeling zal zich doorzetten in de hele gezondheidszorg. Dus niet zo lokaal mogelijk beslissen, maar één lat die voor iedereen gelijk is, of we gaan véél te veel geld uitgeven.

"Met andere woorden. Wie de ziekteverzekering wil splitsen, zadelt Vlaanderen met een dure factuur op en heel België met een slecht beheerde gezondheidszorg. Dat wil ik dus niet."

Grappig dat die cijfers én van het kabinet-Leterme komen, én dat uw voornaamste argument om niet te splitsen 'goed bestuur' is.

"Het is erg eenvoudig wat CD&V en N-VA daarover denken. Ze hebben in 2004 een lijst gemaakt met mogelijke thema's, en nu zeggen ze dat ze álles gaan doen. Ze roepen: 'We gaan niet naar onderhandelingen tenzij we alles krijgen.' Oké, dat is leuk om horen. Maar het slaat nergens op.

"Dat is het verschil tussen CD&V-N-VA en sp.a. Zij zeggen hun prioriteiten niet vooraf, om geen stemmen te verliezen. Wij geven ons prioriteitenlijstje nu al."

U doet dat natuurlijk ook om geen stemmen te verliezen.

"Het spijt me: ik kan niet anders. Ik kan niet met een ernstig gezicht zeggen: 'Dat gaan we eisen', als ik het niet meen. Als ik 's morgens voor de spiegel sta, wil ik mezelf recht in de ogen kunnen kijken. Dus zeg ik wat ik denk dat moet worden gezegd. Op het standpunt van CD&V-N-VA zullen we tot na de verkiezingen moeten wachten, bij ons weten jullie het nu al. Tot de verkiezingen zal het standpunt van CD&V zijn dat ze 'alles voor Vlaanderen' willen.

"Nogmaals: er is één Franstalige, Vlaamse of Belgische eis die voor iedereen gelijk is: de pensioenen en de ziekteverzekering blijven niet betaalbaar zonder een staatshervorming."

Di Rupo weet dat ook?

"Dat weet iedereen die kan tellen.

"Iets anders is dat ik nog nooit heb gehoord van een akkoord waarin één taalgroep alles krijgt, en de andere niets. Maar ik mag dat zogezegd niet zeggen, of ik zou de witte vlag uitsteken en mij overgeven."

De kans is natuurlijk groot dat uw 'ernstige' dossiers concurrentie krijgen van andere, meer symbolische dossiers.

(fel) "Maar daarvoor moet men niet bij mij aankloppen! Mij is het te doen om welvaartcreatie, werkgelegenheid, de betaalbaarheid van de pensioenen en de ziekteverzekering. Bij elke beslissing moet ik kunnen zeggen: 'Dat is in het voordeel van de inwoners van Vlaanderen.' En liefst ook in het voordeel van die in Wallonië.

"Natuurlijk interesseert het de N-VA niet wat een splitsing de zieke of gehandicapte Vlaming kost, als het maar gesplitst is, als Vlaanderen er maar over kan beslissen. Daarna zeggen ze dan wel 'ja' tegen een beleid waarin Vlaanderen opgezadeld wordt met zoveel dure privéscanners extra. Dat is voor De Wever geen probleem.

"Dat men dus maar snel zwijgt over 'beter bestuur'. Ik spreek van betaalbaarheid: van de ziekteverzekering, de pensioenen. De mogelijkheid om ons niveau van arbeidsparticipatie te verhogen. Drie concrete zaken. Dat zijn onze breekpunten."

Maar u krijgt dat zelfs de PS niet uitgelegd. Zelfs voor Di Rupo gaat u al te ver met uw pleidooi voor een nog meer geregionaliseerde arbeidsmarkt.

"Ze zijn bang voor dit debat, vooral omdat ze de Vlamingen niet echt vertrouwen. Ze zitten nog met de traumatische ervaring van 1988. De PS is toen ten strijde getrokken met 'alles of niks', zoals CD&V-N-VA nu. Ze hebben zeer weinig gekregen en onwaarschijnlijk veel betaald. Voor een paar symbolen. Er is geen mens in België die zijn volk zoveel heeft gekost als José Happart. Als Wallonië nu nog altijd niet echt mee kan, is dat deels te wijten aan José Happart. De essentiële financiële instrumenten zijn in 1988 op Vlaamse maat gesneden; het was de prijs voor een zogezegde Franstalige zege in Voeren.

"De PS stond voor die verkiezingen op ongeveer 40 procent, ze barstten van het zelfvertrouwen en dachten dat ze ongelofelijk hadden gescoord. In werkelijkheid leed de PS toen een van hun grootste nederlagen. Dat stramien is vandaag aan Vlaamse zijde bezig: er is een sterk kartel dat barst van het zelfvertrouwen, maar dat zich tot nu toe van symbolen en clichés bedient."

Maar volgens de peilingen winnen ze straks wel de verkiezingen. En zult u Patrick Janssens verplicht van stal moeten halen.

"Die laatste VRT-VUM-peiling heb ik zeer graag gelezen: vijf politici van sp.a-Spirit bij de tien populairste in het land! En wie zegt dat we Patrick Janssens niet zullen uitspelen? Ik heb dat met Patrick nog maar één keer besproken, een kwartiertje. Het is simpel. Janssens is ter beschikking om te helpen. Frank Vandenbroucke is dat, Freya Van den Bossche. Ik ben dat ook. Dus iedereen wil helpen. Oké, dan beslissen we in maart wie waar staat."

Maar als Verhofstadt en Leterme naar een presidentiële campagne gaan, kunt u...

(Onderbreekt) "We zullen wel zien!"

U kunt natuurlijk ook niet meedoen aan de verkiezingen.

"Vorige maand was er een peiling die ons 19,7 gaf en een andere 21,4. Ik word zot als ik echt mijn hoofd zou moeten breken over de vraag welk cijfer het juiste is. De trénds, die interesseren mij wel. Als je er verstandig mee omgaat, leer je wél wat bij. Ik heb ooit in Engeland statistiek gestudeerd met Patrick Janssens. Vreselijk, want Janssens was een kerel om jaloers op te zijn. Hij was een knappe gast, met haar tot op zijn schouders. Hij speelde voetbal in vierde nationale, in Engeland is dat profvoetbal. Janssens was vrij populair. Veel details daarover ga ik nu niet oprakelen. Ik zat hoe dan ook statistiek te blokken! Die kennis gebruik ik nu om de peilingen te relativeren."

CD&V-N-VA is een sterk kartel dat barst van het zelfvertrouwen. Maar tot nu toe bedient het zich van symbolen en clichésWie de ziekteverzekering wil splitsen, zadelt Vlaanderen met een dure factuur op en heel België met een slecht beheerde gezondheidszorg

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234