Zondag 05/12/2021

InterviewAnne Provoost & Alex Agnew

‘Het is ploertig wat Eddy Demarez allemaal zei over de Belgian Cats, maar tegelijk is die mens ook wel in zijn hemd gezet’

Auteur Anne Provoost en comedian Alex Agnew. Beeld Joris Casaer
Auteur Anne Provoost en comedian Alex Agnew.Beeld Joris Casaer

Zijn we te scherp geworden voor elkaar? Moeten we zachter worden? Is de wereld aan de sneeuwvlokjes of de dorsvlegels? Anne Provoost (57) en Alex Agnew (48) verschillen van mening. ‘Weet u wat ik mis in dit tijdperk? De humor.’

HEIKELE KWESTIES: In een serie dubbelinterviews behandelt De Morgen de komende weken drie actuele en controversiële thema’s die zwaar doorwegen op het maatschappelijk debat. Deze week: schrijfster Anne Provoost en comedian Alex Agnew over HET VRIJE WOORD.

“Het is met vrije meningsuiting zoals met de democratie”, zegt comedian Alex Agnew. “Het is een fenomeen met veel gebreken, maar het is het beste wat we hebben. Kunnen we altijd alles goedpraten? Wellicht niet. Moeten we altijd alles kunnen verdragen? Ook dat is te gemakkelijk. Maar we moeten wel de bluts met de buil nemen.”

“Zelf vind ik het nogal lui om te beweren dat je alles zomaar moet kunnen zeggen”, zegt schrijfster Anne Provoost. “Als je dat zegt, wil je over de vrijheid van meningsuiting, en de grenzen ervan, helemaal niet meer nadenken.”

“Daar heb je zeker een punt”, antwoordt Agnew.

We bevinden ons in de Antwerpse tuin van Anne Provoost, met de bedoeling om op een aangename en leerzame manier na te denken over het vrije woord en de kwaliteit van het debat anno 2021. De samenstelling van dit duo is niet toevallig. Agnew verkent als comedian alle grenzen, Provoost riep onlangs op tot een zachtere toon in het publieke debat – tegenover de gevoelige ‘sneeuwvlokjes’ plaatst zij de ‘dorsvlegels’, die meteen terugslaan als ze aangevallen worden. “Of ik Alex een dorsvlegel vind? Ik denk van wel”, lacht Provoost. Niet onterecht, want verder dan Agnew gaat in Vlaanderen geen enkele schrijver of comedian. “Ik vind het lief dat u dat zegt”, reageert hij daarop. “Ik vind dat een compliment. Ik beschouw dat als mijn taak. Ik word al mijn hele leven aangetrokken tot provocateurs die knuppels in het hoenderhok gooien. Die hebben daarom niet altijd gelijk, maar ze brengen een gesprek op gang.”

Laten we starten met een definitie: van ‘censuur’ spreken we als de overheid iets verbiedt. Akkoord?

Alex Agnew: “Ik heb soms misschien iets te snel de neiging om ‘censuur’ te roepen als ik het gevoel heb dat je iets niet meer mag zeggen, maar ik kan meegaan met die definitie. Die lijkt mij correct.”

Anne Provoost: “Om aan censuur te doen, heb je macht nodig. Je moet in staat zijn om iets te verbieden. Bij ons is dat de overheid. Als ik zeg dat je iets niet meer mag zeggen, heeft dat geen impact. Mij kun je gewoon negeren. Al bestaan er ook poortwachters, die een rol spelen: redacties, programmatoren – die kunnen ook grenzen opleggen. Maar dat zou ik geen censuur noemen. Als mijn kinderen ‘shit’ zeggen tijdens het eten, kan ik ook zeggen dat ik zoiets niet aan mijn tafel duld. Dat is geen censuur.”

ANNE PROVOOST • geboren op 26 juli 1964 in Poperinge • schrijfster, lid van auteursvereniging PEN • bekendste roman Vallen (1994) won de Gouden Uil en werd in 2001 verfilmd • publiceerde verder o.m. De arkvaarders (2001) en In de zon kijken (2007) • haar werk werd meermaals bekroond. In 2009 kreeg ze de Cultuurprijs van de Vlaamse Gemeenschap • anneprovoost.be

ALEX AGNEW • geboren op 22 december 1972 in Antwerpen • was zanger van metalband Diablo Blvd • wekelijkse podcast met Andries Beckers: Welcome to the AA • vooral bekend als comedian. Zijn laatste show was Be careful what you wish for • was de eerste Vlaamse comedian die meermaals het Sportpaleis vulde • toert momenteel volop met nieuwe try-outs • alexagnew.be

U hebt al vaak kritiek van de Joodse gemeenschap gehad, mijnheer Agnew. Maar u doet er dan telkens nog een schepje bovenop.

Agnew: “Zo zit ik in elkaar. Maar ik ben na de aanslagen in Parijs, op de Bataclan, ook een half­uur tegen IS tekeergegaan. Sommigen vroegen zich toen af of ik geen security kon gebruiken.”

En u maakt evengoed grappen waarin u, al dan niet per abuis, seks hebt met uw eigen dochter.

Agnew: “Ik herinner me niet al mijn materiaal, dus nu zou ik eens goed moeten nadenken. Maar ik heb zeker al vaak megafoute dingen over mijn dochter gezegd. Dat ik mij er vlak na haar geboorte over verbaasde dat baby’s al zulke grote schaamlippen hebben, en dat ik er voor alle zekerheid een vinger had ingestopt, om eens te testen hoe strak het was. Daar werd keihard mee gelachen. Maar het was ongelooflijk foute humor.”

Dat vindt u zelf ook?

Agnew: “Zeker. Ik zeg zulke dingen omdat ik wéét dat ze fout zijn. Dat is nu juist het leuke eraan. Je speelt met thema’s om te onderzoeken hoever je kunt gaan.”

Blijft u in de zaal zitten als hij zo’n grap maakt, mevrouw Provoost?

Provoost: “Ik weet eerlijk gezegd niet of ik naar een show van Alex zou gaan. Ik wil mijzelf beschermen tegen zulke grappen, denk ik. Ik kende zijn werk niet, maar heb ter voorbereiding van dit gesprek op YouTube verschillende fragmenten bekeken, en het is niet mijn ding. Maar toch wilde ik graag dit dubbelgesprek doen, omdat ik vind dat onze rolverdeling zo mooi is. Alex is een man van de humor, ik ben een vrouw van de fictie en u bent een journalist. Eigenlijk bent u als journalist de enige die bij mij ergernis kan opwekken, als u iets zou schrijven dat onjuist is. Alex en ik zijn vrije vogels. Wij mogen foute dingen zeggen en schrijven.”

Hebt u ook al foute dingen geschreven?

Provoost: “Natuurlijk. In mijn roman Vallen komt een personage voor dat vindt dat je geen hondenrassen met elkaar mag kruisen, dat je ze zuiver moet houden. En dat geldt volgens hem ook voor mensen. Maar dat is een personage, dat ben ik niet.”

Een van de wetten die in ons land de vrijheid van meningsuiting beperkt, is de negationismewet. Je mag de Holocaust niet ontkennen of minimaliseren. Hebt u dat op het podium ooit gedaan, mijnheer Agnew?

Agnew: “Nee. En eerlijk, ik vind het een moeilijke discussie. Tien jaar geleden was ik veel sterker tégen die wet. Maar ik snap nu wel waarom hij bestaat. Wat ik belangrijk vind, is het onderscheid tussen zelf een mening hebben en andere mensen ertoe aanzetten om die mening te delen. Oproepen tot geweld en haat – dat zijn de twee grote wettelijke grenzen. Ik mag zeggen dat ik Dries Van Langenhove haat, maar ik mag mensen niet oproepen om hem op zijn gezicht te slaan.”

Anne Provoost: 'We vinden mentale gezondheid belangrijker dan ooit, maar toch moet iedereen overal maar tegen kunnen.‘ Beeld Joris Casaer
Anne Provoost: 'We vinden mentale gezondheid belangrijker dan ooit, maar toch moet iedereen overal maar tegen kunnen.‘Beeld Joris Casaer

Provoost: “Ik vind de negationismewet een goede wet, maar hij verhindert niet dat je mag denken wat je wilt, en in je eigen huis mag zeggen wat je wilt. Je mag alleen niet in het publiek de Holocaust ontkennen. Ik vind die reglementering zeer goed. Omdat we soms ook willen kijken naar het effect bij de ontvanger, niet alleen bij de spreker.”

De vrijheid van meningsuiting is er eigenlijk voor de spreker, niet voor de ontvanger. En de spreker mag verontrustende en choquerende dingen zeggen, zoals dat heet in de teksten van de liberale filosoof John Stuart Mill.

Provoost: “Absoluut. Maar hier heeft de wetgever een uitzondering gemaakt. Ik vind het niet leuk dat die wet nodig is, maar ik ben blij dat hij bestaat. Wij hebben als bevolking samen en beredeneerd beslist dat het goed is om openlijk negationisme te verbieden. Wat je je zou kunnen afvragen, is of dat altijd nodig zal blijven.”

Waarom mag de Rwandese genocide wel ontkend worden?

Provoost: “Wij wonen niet in Rwanda, maar als ik daar zou wonen, en ik zou zien dat de ontkenning mensen systematisch zou pijn doen en beschadigen, zou ik daar wellicht ook zo’n wet steunen. Ik weet wel dat het uitgangspunt is dat iedereen verontrustende en kwetsende dingen mag zeggen, en dat iedereen maar robuust genoeg moet zijn om daar tegen te kunnen, maar ziehier mijn centrale punt: niet iedereen is zo robuust. Waarom moet die robuustheid altijd de boodschap zijn? We vinden mentale gezondheid belangrijker dan ooit, maar toch moet iedereen overal maar tegen kunnen. Dat klopt voor mij niet. Als u iets zegt dat mij kwetst en ik wil wenen, dan wil ik kunnen wenen.”

Agnew: “Ik ben meer van het standpunt van John Stuart Mill, maar ik vind het geen nonsens wat jij zegt, Anne. Moeten wij allemaal robuust zijn? Natuurlijk niet. En niet iedereen mag zomaar alles zeggen zonder tegenstand. Dat is veeleer mijn punt: zeg wat je wilt, maar kom dan niet klagen over de tegenstand, die moet je erbij pakken.”

Maar kwetsen en choqueren moet kunnen?

Agnew: “Natuurlijk. Het is heel moelijk om je aan te passen aan iedereen die ergens niet tegen kan. Want iedereen voelt zich tegenwoordig een slachtoffer. De witte man klaagt dat hij niets meer mag zeggen, dat zijn normen en waarden worden vernietigd. En op de ladder van de zogenaamde intersectionaliteit voelen verschillende groepen zich ook onderdrukt: van vrouwen tot mensen van kleur. Soms stelt men zich zwak op om invloed te kunnen uitoefenen op iemand anders. Zowel links als rechts doet dat.”

Tegenover de sneeuwvlokjes plaatst u dus de zogenaamde ‘dorsvlegels’, mevrouw Provoost. Moeten we daarvan af?

Provoost: “Nee. Ook die dorsvlegels mogen bestaan. Ik heb het woord bedacht om als woordmaker iets tegenover dat eeuwige verwijt van ‘sneeuwvlokjes’ te kunnen zetten. Een dorsvlegel is iemand die leeft vanuit de overtuiging dat we mensen vooral moeten harden, en dat als ze iets niet mogen zeggen, ze er nog een schepje bovenop doen. En nu heb ik het niet over wetten en de overtreding daarvan, zoals de negationismewet, maar over de sociaal-maatschappelijke invulling van het concept vrije meningsuiting.”

Agnew: “Ik ga niet hypocriet doen, in die beschrijving van dorsvlegel kan ik mij wel een beetje vinden. We hebben het niet over wetten nu, want wie een wet overtreedt, is strafbaar. Maar sociaal-maatschappelijk ben ik veel vrijer, dat klopt.”

Provoost: “Wat vond je er dan van dat zoveel mensen vonden dat Anuna De Wever niet zo had mogen reageren op Gert Verhulst?”

Nu hebt u het over haar fameuze tweet waarin ze schreef dat zijn commentaar op haar klimaatmarsen weer de mening van een ‘oude witte heteroman’ was.

Provoost: “Verhulst had haar dus eerst aangevallen. Met die marsen had ze zogezegd Groen kapotgemaakt. Kom nou, zeg.”

Verhulst speelde de bal, De Wever de man.

Agnew: “Daar ben ik het mee eens. Maar er is geen haar op mijn hoofd dat eraan denkt om te beweren dat Anuna zoiets niet mag zeggen. Dat mag ze natuurlijk wel, maar niet zonder tegenstand – dat is het punt. Zij mag dat zeggen, ik mag dan zeggen dat ik haar tweet onzin vind. Al moet ik eerlijk zeggen dat ik pas in de krant gelezen heb dat er iets aan de hand was tussen die twee. Ik ben niet zo actief op Twitter. Maar ik weet wel dat je op dat medium steeds voorzichtiger moet zijn. Er is veel te doen over cancel culture de laatste tijd. Wel, in de Verenigde Staten kun je daar echt aan ten prooi vallen.”

Geef eens een voorbeeld.

Agnew: “Gina Carano, een actrice die onder meer bekend is van The Mandalorian. Zij is nogal hevig op Twitter, heeft veel meningen en is veeleer conservatief. Onlangs tweette ze over gendervoornaamwoorden dat haar pronouns ‘blip, blap en bloop’ zijn.”

Provoost: “Dat kan toch nog grappig zijn.”

Agnew: “Wacht, iets later maakte ze een vergelijking tussen Joden in de kampen en mensen die voor Trump stemmen. Haar commentaar was dat de bevolking destijds eerst was opgezet tegen de Joden, om ze vervolgens allemaal te kunnen afvoeren. Wat ze dus aanklaagde met haar vergelijking, is dat er veel haat wordt gezaaid tegen Trump-kiezers. Is dat een goede vergelijking? Misschien niet. Maar ik snap ergens wat ze bedoelt. En ze is meteen ontslagen: agent kwijt, publishing company kwijt. Dat vind ik zo verkeerd. Een tweet die tegen de status quo ingaat, en ze moet weg. Gedaan met haar carrière.”

Wat had er dan wel moeten gebeuren?

Agnew: “Als je niet met haar akkoord gaat, of je vindt haar mening gortig, word dan kwaad op haar. Zeg dat ze domme praat verkoopt. Ga in debat, al eindigt dat wellicht op een agree to dis­agree. Maar wat haar overkwam, dat is gewoon muilkorven.”

Kunnen we haar geval een héél klein beetje vergelijken met wat bij ons Eddy Demarez overkwam toen hij, onder collega’s maar hoorbaar voor iedereen, vunzige opmerkingen maakte over de Belgian Cats?

Provoost: “Ik heb die zaak niet zo gevolgd. Maar als u wil weten wat ik vind: ik ga die man zijn mening niet beknotten. En wie ben ik om te beslissen wat er met hem moet gebeuren, wat de sanctie moet zijn? Het is ploertig wat hij allemaal zei over de Belgian Cats, maar tegelijk is die mens ook wel in zijn hemd gezet.

Alex Agnew: ‘De Belgian Cats hebben van Demarez een slachtoffer gemaakt. Zelfs mensen die niet zo conservatief zijn, hebben nu compassie met hem.’ Beeld Joris Casaer
Alex Agnew: ‘De Belgian Cats hebben van Demarez een slachtoffer gemaakt. Zelfs mensen die niet zo conservatief zijn, hebben nu compassie met hem.’Beeld Joris Casaer

“Mijn vraag zou zijn: welke constructieve lessen kunnen we hieruit trekken? Welk debat moeten we voeren, kan die man tot inzicht komen? Niemand wil hem lynchen, toch?”

Agnew: “Ik snap de reactie van de Belgian Cats, die vrouwen hebben wellicht al vaker zulke opmerkingen gekregen en die zijn dat beu. Dus dat begrijp ik volkomen. Maar Eddy Demarez heeft wel pech gehad dat zijn microfoon nog aanstond, want het was niet de bedoeling dat wij dat allemaal konden horen. En ik kan met de hand op het hart zeggen, in alle eerlijkheid: ik ben blij dat veel gesprekken van mij en mijn maten nooit opgenomen werden, want wat ik al allemaal gezegd heb om grappig te zijn, niet alleen op het podium, maar ook in het echte leven: dat wil je ook niet horen.”

De Belgian Cats eisten verontschuldigingen. Terecht?

Agnew: “Die heeft hij ook gegeven. Maar zelfs toen hij zich verontschuldigde, was dat voor velen niet genoeg. Zelfs de Cats hebben even zijn ontslag gevraagd. En dát is een probleem, vind ik. Weet u wat ik mis in dit tijdperk? De humor. Waarom hebben de Cats Eddy Demarez niet uitgenodigd voor een wedstrijd? Ze hadden hem in een konijnenpak kunnen steken en hem dan met 100 tegen 0 naar huis rammen. En dan had Eddy zich kunnen verontschuldigen, en toegeven dat hij debiele dingen had gezegd.”

Ze hadden hem moeten uitlachen.

Agnew: “Dat was beter geweest, denk ik. En die verontschuldigingen hadden ze meteen moeten aanvaarden. Anders is het wraak. Het spijtige is dat de Cats daar nu zelf ook niet zo goed uitkomen. Ze hebben van een dader een slachtoffer gemaakt. Zelfs mensen die niet zo conservatief zijn, hebben nu compassie met Eddy. Jammer.”

Provoost: “Mijn strategie zou meer die van de didactiek zijn. Ik heb in Amerika gewoond, waar het idee bestaat dat de vrijheid van meningsuiting ­absoluut is. Dat is niet gezond. Laten we onze woordkeuze bewaken, want nu lijkt het alsof Anuna en de Cats emoties tonen en de andere partijen niet. Maar Demarez en Verhulst zijn evengoed emotioneel. Ik zou onze jeugd doordringen van het feit dat er wel limieten zijn.”

Agnew: “Maar wil je dan nog meer wetten?”

Provoost: “Nee, dat is het juist. Het is jammer dat die wetten er moeten zijn. Met een betere didactiek hebben we die negationismewet, en die racisme- en seksismewetten wellicht niet zo hard nodig.”

Volgens Vlaams minister van Media Benjamin Dalle (CD&V) moeten mannen ook in het café geen opmerkingen meer maken zoals Demarez. Akkoord?

Provoost: “Ik vind dat ze dat wel mogen. Maar ik wil niet dat het genormaliseerd wordt. Humor normaliseert bepaalde manieren van spreken, en daar zijn we ons niet altijd van bewust. Jij mag op het podium doen wat jij doet, Alex, maar ik hoef niet in je zaal te gaan zitten. Die keuze heb ik. Dan kom ik terug op die robuustheid. Anuna krijgt constant bagger, de Belgian Cats horen constant gore opmerkingen. Dan komt er een punt waarop je het niet meer pikt. Dat snap ik.”

Maar ‘blip, blap en bloop’ vond u grappig.

Provoost: “Maar als je dat voor de duizendste keer hoort, begrijp ik dat mensen erdoor gekwetst kunnen worden.”

Agnew: “En toch is er te veel verontwaardiging, naar mijn gevoel. Het is een inferno dat niet meer stopt met branden. Op den duur maakt die boosheid geen indruk meer. Ik ben altijd bereid om te luisteren naar duidelijke grieven, maar ik wil niet voortdurend te horen krijgen dat ik een geprivilegieerde witte man ben die niet weet welke problemen andere mensen allemaal hebben.”

Provoost: “Maar ga je dan niet voorbij aan de hiërarchie die er toch altijd heerst tussen mensen? Witte mensen staan doorgaans nu eenmaal hoger op de ladder dan gekleurde mensen, mannen staan doorgaans hoger dan vrouwen…”

Agnew: “Ik kies ervoor om niet zo naar de wereld te kijken.”

Provoost: “Maar jij bent robuust, jij bent niet van je stuk te brengen. Maar niet iedereen staat zo ‘sterk’ als jij.”

Agnew: “En iedereen denkt dat wie robuust is, robuust is geboren. Er zijn mensen die veel klop hebben gehad in het leven en die toch niet in die intersectionele hokjes van vrouw, van kleur of seksueel andersgeaard passen. Je kunt perfect zwart zijn en gay en een goede job hebben bij The New York Times en bourgeois stukjes schrijven waarin je zegt dat de zwarte dakloze man het toch nog altijd zwaarder heeft dan de witte dakloze man. Maar ik wil niet het slachtoffer uithangen, ik zal nooit zo arrogant zijn om tegen anderen te zeggen dat ze maar wat harder moeten werken om te bereiken wat ik heb bereikt.”

U bent geen Gert Verhulst, die dat wel lijkt te vinden.

Agnew: “Maar ik snap Gert ook wel. Sommige mensen denken dat alles hem in de schoot geworpen is, en dat klopt natuurlijk niet. Bij mij ook niet. Ik ben als kind zwaar gepest op school, echt verschrikkelijk. In elkaar geslagen, uitgelachen, de onderbroek tussen mijn billen getrokken, in de vuilnisbak gegooid…”

Hoe hebt u dat doen kantelen?

Agnew: “Gevechtssport. Omdat ik op een bepaald moment dacht: fuck it, ik laat mijzelf niet meer doen, ik wil mij zeker voelen over mijzelf. Ik heb heel lang karate gedaan en ben er ook heel goed in geworden. Dat maakte mij robuuster. Ik wil maar zeggen: het is niet zo dat ik uit de vagina ben gekomen terwijl de rode loper richting Sportpaleis al werd uitgerold. En in de media en de cultuursector is het trouwens al lang niet meer de witte man die de plak zwaait.”

Provoost: “Maar eindelijk zijn er meer mensen die klagen dat die witte man op veel plekken nog altijd wél de plak zwaait. En dat geklaag is niet aan het doorslaan, zoals je vaak hoort. Integendeel, er is nog veel werk aan de winkel. Je kunt niet tegen iedereen die aandacht vraagt omdat hij of zij zich een slachtoffer voelt, zeggen dat hij of zij maar karate moet leren. Jij zegt dat je ervoor gevochten hebt, Alex. Jij zit in het model van de robuustheid: het gepeste jongetje komt thuis en de vader zegt dat hij moet terugslaan. Weet je wat ik zou zeggen als mijn zoontje gepest werd? Sla niet terug, maar ga weg van die man die jou pest, die is niet goed voor jou. Dat is het model dat ik verkies.”

Agnew: ‘Als iemand iets gemeens tegen me zegt, dan word ik boos en maak er vervolgens een grap over’
Provoost: ‘Dat spel van robuustheid en actie-reactie speel ik niet graag mee. Veel mensen kunnen dat niet aan.’ Beeld Joris Casaer
Agnew: ‘Als iemand iets gemeens tegen me zegt, dan word ik boos en maak er vervolgens een grap over’Provoost: ‘Dat spel van robuustheid en actie-reactie speel ik niet graag mee. Veel mensen kunnen dat niet aan.’Beeld Joris Casaer

Agnew: “Soms zijn er problemen waarvan je niet kunt weglopen. Al begrijp ik wel wat je bedoelt, hoor. Nogmaals, ik zal nooit zeggen dat ik waarvan dan ook een slachtoffer ben. Door samen met Andries Beckers een wekelijkse podcast te doen, heb ik geleerd dat je zelfs met iemand die er totaal andere denkbeelden op na houdt, een goed gesprek kunt voeren. Wij zijn het over een aantal dingen oneens, maar dit is een fijn interview. Wat we niet mogen verliezen, is het idee van de universele mens: wij zijn met elkaar verbonden door onze menselijkheid. Vandaag gaat het te veel over hoe we van elkaar gescheiden zijn door geslacht, kleur en seksuele voorkeur.”

Is dat inderdaad niet het gevaar: dat de zogenoemde identity politics aan alle kanten van het spectrum toeslaat, mevrouw Provoost?

Provoost: “Het gaat erom dat steeds meer mensen, uit de niet-dominante groepen, ook wat brandbreedte vragen in het debat. Is het dan zo moeilijk om als witte heteroman af en toe even een stapje achteruit te doen en te luisteren, en te begrijpen waar de onvrede vandaan komt? Zonder meteen van je af te bijten? Zonder aan karate te doen?”

Agnew: “Maar ik wil natuurlijk dat iedereen kan meepraten, dat iedereen aan het debat kan deelnemen. Ik heb een podcast met Dalilla Hermans gemaakt, en toen zij over representatie begon, onder meer op de VRT, was ik het helemaal met haar eens. Hoe meer kleur, hoe beter. En wie wil babbelen, moet dat kunnen. Uiteraard.”

Provoost: “Maar verlies het idee van hiërarchie toch niet uit het oog. Toen wij kinderen kregen, heb ik tegen mijn man gezegd dat zijn kwaadheid meer impact heeft dan de mijne. En dat ik beter kwaad kon zijn op de kinderen, als dat nodig was. Mannelijke kwaadheid straalt kracht uit, heeft een bariton en is bedreigend. Een vrouw die kwaad is, wordt snel weggezet als emotioneel en dus zwak.”

Agnew: “Is dat zo? Als mijn vrouw kwaad is, is het kot te klein.”

Provoost: “Natuurlijk zijn er individuele verschillen. Wat ik maar wil zeggen, is dat onze hersenen niet dezelfde waarde toekennen aan elke persoon. Als iemand uitlegt hoe het sterrenstelsel in elkaar zit, geloof je dat eerder van een wat oudere man dan van een jonge vrouw. Dat verschil, die kloof, proberen bepaalde groepen nu te overwinnen. Daarom zou ik het ridderlijk vinden om als man af en toe eens niet in de aanval te gaan, als Anuna iets zegt, of als de Cats zich kwaad maken. Reageer niet altijd zo scherp. Bekijk de maatschappij als een ladder, waarop sommige mensen lager staan dan andere.”

Agnew: “Ik wil juist weg van die ladder, van dat hiërarchisch gedoe. Ik behandel iedereen gelijk. Humor is de grote gelijkmaker. Niemand hoeft zichzelf speciaal te voelen. Ik ben met jou aan het praten en luister naar je argumenten, en dat heeft niets te maken met je kleur of je geslacht of je geaardheid. Laten we iedereen in zijn of haar waarde laten. Als we vertrekken van een hiërarchie, bereiken we nooit de gelijkheid.”

Provoost: “Ik beschuldig niemand als individu. Jij gedraagt je heel ridderlijk, Alex, jouw interactie staat helemaal op punt.”

Agnew: “Wat een compliment. Jij mag de hele dag tegen mij praten.”

Provoost: “Maar mag ik eens iets vragen? Als iemand iets gemeens tegen je zegt, wat is dan je eerste reactie?”

Agnew: “Ik word kwaad en maak er vervolgens een grap over.”

Provoost: “Dat is dus het dorsvlegelmodel. Men onderschat dat bij veel mensen de woede zich naar binnen keert. Ik zou het type kunnen zijn dat een aardappelmesje neemt en in zichzelf kerft. Dat spel van robuustheid en actie-reactie speel ik niet graag mee. En ik ben niet de enige. Veel mensen herkennen zich daar niet in, ze kunnen dat spel niet aan, ze liggen in de knoop met zichzelf – en dat heeft vaak precies te maken met hoe de maatschappij in elkaar zit. Karate gaat hen niet helpen. Ze willen bandbreedte, ze willen gehoord worden.”

Agnew: “Wat is dan het model waar we volgens jou naartoe moeten?”

Provoost: “Aanvaarden dat tranen ook een argument zijn in een debat. Dat mensen ook hun emoties kunnen tonen, zoals Anuna en de Cats dat deden. En daar begrip voor hebben. Niet alleen fysiek geweld, maar ook woorden kunnen pijn doen.”

Agnew: “Dat klopt. Ik heb soms harder geleden onder wat iemand tegen mij zei dan van de klappen die ik kreeg. Maar mijn vader was een harde man. Ik ben opgegroeid met het model dat je terugslaat als je klop krijgt. In de periode dat ik aan topkarate deed, zou ik je uitgelachen hebben – je moest alles maar aankunnen. Dat zou ik vandaag nooit meer doen. Ik heb meer begrip voor individuele gevoeligheden.”

Toch rijgt u op het podium echt iederéén aan uw degen.

Agnew: “Het is grappig dat u dat zegt, want ik heb ooit kritiek gekregen omdat ik niets had gezegd over de mensen met een rolstoel vooraan in de zaal. Dat het jammer was dat ik hen niet had aangepakt, omdat zij er toch ook bij mogen horen. Het leek wel alsof ik ervan uitging dat zij mijn grappen niet zouden aankunnen. Dat kwam keihard binnen, kan ik zeggen. De volgende keer heb ik mij herpakt door mij wel tot hen te richten. Dat ik hen nogal arrogant vond omdat ze hun eigen stoel hadden meegebracht. Dat het wel makkelijk was dat ze konden wegrollen als ze er niets aan vonden. En tijdens de staande ovatie werd ik boos omdat ze niet rechtstonden.”

Provoost: “Dat is humor.”

Agnew: “Dat is inderdaad de kracht van humor. Ik ga iemand nooit behandelen vanuit het idee dat hij of zij niet weerbaar is. Dat is paternalistisch. Als we allemaal gelijkwaardig zijn, kunnen we veel van elkaar verdragen.”

Provoost: “Maar zover zijn we nog niet. Ik pleit voor meer generositeit. Op het podium ben jij er al, maar in de werkelijkheid hebben we nog een weg te gaan. Daarover gaat al dat gezaag. Mensen zullen pas stoppen met zagen als het niet meer aan de orde is.”

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234