Zondag 13/06/2021

‘Het is nu of nooit meer voor Europa’

acques Delors was en is, ook met zijn 85 jaar, Mister Europe. Hij kan er dus volop over vertellen. Alleen over de Europese houding tegenover de ontwikkelingen in de Arabische wereld, een delicate kwestie, wilde hij liever geen vragen beantwoorden, zei Delors bij het begin van het interview.

Het is onmogelijk om de rijk gevulde, nog steeds levendige professionele carrière van de Franse sociaaldemocraat in enkele sleutelwoorden weer te geven. Maar onder zijn invloedrijke voorzitterschap (van 1985 tot 1995) kwam bijvoorbeeld het Verdrag van Maastricht tot stand. In dit Verdrag (1992) werd onder meer vastgelegd dat de toenmalige lidstaten van de Europese Gemeenschap voortaan de Europese Unie zouden vormen. Ook was het Delors die de weg vrijmaakte voor een Economische en Monetaire Unie (EMU), en dus voor de gemeenschappelijke euro. Hij nam de initiatieven om de vrije Europese markt tot leven te wekken; zonder binnengrenzen en met vrij verkeer van personen, kapitaal, goederen en diensten.

Zijn legislaturen kenmerkten zich door tamelijk gunstige economische en geestelijke getijden. Europa, de Europese Unie, werd tussen 1985 en 1995 met vooruitgang geassocieerd; zelfs al kwam die vooruitgang niet altijd probleemloos tot stand. Delors en de Europese Unie konden rekenen op steun van politiek, burgers en bedrijfsleven. Slechts een enkeling die twijfelde aan de eensgezindheid om bijvoorbeeld, hand in hand, de concurrentie van Japanse en Amerikaanse producten tegen te gaan.

Ook de wereldgeschiedenis stond aan de zijde van Mister Europe: Delors - eveneens veelvuldig voormalig minister van Economie en Financiën van Frankrijk - zat de Europese Commissie voor toen de Berlijnse Muur viel. “Natuurlijk hadden de omwentelingen van 1989 tot grote conflicten en een zorgwekkende, misschien zelfs bloedige instabiliteit in Europa kunnen leiden”, zegt Delors. De wereldleiders van dat moment hebben ervoor gezorgd dat dit niet gebeurde. Het is dankzij Gorbatsjov, Bush senior, Helmut Kohl en Lothar de Mazière, de laatste leider van de toenmalige DDR, dat Oost en West dichter bij elkaar zijn gekomen. En de leiders van de lidstaten van de EU begrepen eveneens snel dat de Oost-Duitsers tot Europa behoorden.

“Ik heb als voorzitter en als man met een groot verantwoordelijkheidsgevoel uiteraard getwijfeld aan het succes van die integratie. De economische verschillen tussen Oost en West-Duitsland - ze spraken over de Ossies en de Wessies - waren enorm. West-Duitsland heeft in 1990 minstens 4 procent van het bnp geïnvesteerd in het Oosten, dat economisch en infrastructureel een pure verschrikking was en waar ook vandaag nog veel werk aan de winkel is om de achterstand in te halen.

“De financiële crisis waarmee de EU vandaag kampt, doet misschien, op erg vereenvoudigde wijze, aan de hereniging van Duitsland denken, ja. De budgettaire instabiliteit, de grote verschillen tussen de verschillende landen van de Unie... Toch wil ik die zaken in geen geval met elkaar vergelijken.

“Als de term integratie wordt gebruikt, denkt men al te vaak aan integratie van verschillende volkeren en culturen. Maar de grote en hoogdringende opdracht van de Europese Unie bestaat erin om al haar economieën beter op elkaar af te stemmen en te laten samenwerken. Dat is bijzonder moeilijk, zoals de afgelopen jaren en ook nu nog gebleken is. De crisis heeft de zwakke punten van ons beleid, of het gebrek aan beleid, blootgelegd. Het is tijd voor actie nu. En die actie mag niet opgedrongen worden door Frankrijk of Duitsland. Regeringsleiders vormen niet de pijler van de EU, hoewel het daar nu vaak op lijkt. De Commissie en het Parlement doen dat.”

‘It’s the economy, stupid’. Met die slagzin kruidde Bill Clinton destijds zijn presidentscampagne. Hij refereerde aan Bush senior, die hij verantwoordelijk achtte voor de recessie die de Verenigde Staten trof. U bent een van de grootste economen van Europa. Denkt u dat alle bewegingen - van liefde tot oorlog - in de wereld vallen terug te schroeven op economie?

“Oh, in de wereld draait veel om economie. De klimaatontwikkelingen, het energie-en veiligheidsbeleid, de migratiebewegingen... Ik kan me niet voorstellen dat er iemand nog een land of een regering kan leiden, op welk niveau ook, zonder een degelijke basiskennis van de economie. En toch zul je mij niet horen zeggen dat alles op economie valt terug te schroeven. De wereld wordt gelukkig ook gedreven door menselijke passies. De zucht naar vrijheid is een gegronde reden om een land te ontvluchten. Je moet de hartstochten van de mens nooit onderschatten. Daaruit wordt veel geboren.

“In verband met de Duitse economie wil ik toch dit nog zeggen: de hele Duitse bevolking heeft zware inspanningen geleverd om van de integratie van het oostelijke deel de ultieme prioriteit te maken. Wel, Duitsland is, zelfs met die enorme investeringen en inspanningen en ondanks de financiële crisis, tot op vandaag een van de grootste economieën ter wereld. Dat is een buitengewone prestatie en die verklaart voor een deel - plus het electoraat dat daarmee gepaard gaat - de harde aanpak van Merkel ten aanzien van landen die hun economie laten slabakken. Maar nogmaals: twee sterke landen, Frankrijk en Duitsland in dit geval, kunnen nooit hun model opleggen aan de andere. Dat is niet werkbaar. Een geslaagde samenwerking is veel ingewikkelder dan dat. Je kunt volkeren niet aanpassen aan regels. Je moet de regels afstemmen op de volkeren.”

Vele burgers hebben de indruk dat de Europese integratie is mislukt. Of ze willen niets van Europa weten, wat een variant van mislukking is.

“Burgers koesteren inderdaad een achterdocht ten opzichte van de Europese integratie. Volgens mij wordt deze argwaan door drie factoren gevoed. Ten eerste: Europa, het Europa van de instellingen, is al van bij het begin een project dat moeilijk uit te leggen is aan burgers. Leg maar eens uit dat er, boven de nationale en regionale organen die ze kennen, ook nog een supranationale macht staat die beslissingen neemt en wetten stemt, in hun naam en in naam van hun land.

“Deze afstand wordt nog versterkt door de tweede factor, die ik ‘de antipedagogische’ stem noem. Bijna alle lidstaten, op België en Luxemburg na, kloppen zich na elke Europese beslissing graag op de borst. Als er binnen het Europees Parlement een cruciale wet wordt gestemd, zegt elke nationale regering zodra ze thuis voor de nationale camera’s staat: ‘Kijk eens wat ons land gepresteerd heeft’. Het Europees Parlement, de hele Europese democratie, wordt in hun betoog zelden of nooit vernoemd. Hoeveel van de 27 regeringen zouden aan hun burgers uitleggen dat het niet hun nationale democratie is die de pluimen op de hoed mag steken, maar de Europese? De nationale regeringsleiders en staatslieden zijn onvoldoende trots op de Europese democratie. Ze focussen op zichzelf, op hun eventuele herkiesbaarheid, en op het eigenbelang. Dat is erg nefast voor de perceptie van Europa, en bijgevolg ook voor Europa zelf.

“De derde reden of factor hangt samen met de globalisering. De televisie en de nieuwe media brengen de hele wereld in een mum van tijd tot vlak bij de burger. Die hoeft voor breaking news niet eens meer in zijn huiskamer te zitten. Het nieuws komt overal naar je toe, en ook heel rechtstreeks, zoals bij de aardbeving en tsunami in Japan. Doordat de burger overstelpt wordt met alle gevaren, van ver en dichtbij, wordt hij angstig. Hij ervaart die toestand als bedreigend. Het populisme weet van deze situatie goed te profiteren. Hoe meer globalisering, hoe meer populisme. De bedreigde burger wil namelijk weer meester worden van zijn eigen leven. Vandaar ook zijn hang naar nationalisme. Naar een ‘bescherm mij’, en ‘bescherm wat ik heb’. Er is, in deze globaliserende wereld, niemand die het omgekeerde roept: ‘Maak mij flexibel en dynamisch’. Terwijl in die flexibiliteit en in dat open stellen juist de enige oplossing ligt.”

De burger is bang voor globalisering.

“Ja, en ten onrechte. De globalisering is geen vijand. Dankzij de globalisering kent de wereld vandaag bijvoorbeeld minder armoede dan 15 jaar geleden. Dat zijn feiten, maar men hoort ze niet graag, men verkondigt ze ook niet, men maakt van zijn land liever een burcht ter bescherming tegen de wereld. Dat is misschien een begrijpelijke, maar geenszins een verstandige houding. Want wie zich op zichzelf terugplooit, heeft alleen zichzelf. In de huidige nieuwe wereldconstellatie, waarin we economisch almaar minder voorstellen, ben je daar niets mee.”

U geeft drie factoren die voor de kloof tussen Europa en de burger zorgen. U noemt daarbij de media niet, terwijl die toch vaak op hun medeverantwoordelijkheid worden gewezen. Daarstraks zei uw assistente me nog: de heer Delors wordt altijd door economische journalisten en Europaspecialisten geïnter- viewd; nooit klopt een allround journalist zoals u aan. Vindt u dat geen symptoom van de ziekte waaraan Europa lijdt? U bent voer voor dossiervreters en deskundigen. De mensen die u en Europa broodnodig hebben om te kunnen voortbestaan, blijven ver weg.

“Ik ga het proces van de media niet maken. Je hebt goede journalisten, en je hebt er slechte, zoals in elk ander vak en in elke andere sector. Wat niet wil zeggen dat ik me niet vaak erger. Mijn ergernis is beslist mateloos als een journaal met een lokaal faits divers opent, terwijl in Libië en Ivoorkust burgerslachtoffers vallen. Ook die houding noem ik antipedagogisch, en veroordeel ik.

“De ontwikkelingen in Libië en Ivoorkust, om slechts twee voorbeelden te noemen, hebben gigantische consequenties voor het Westen. Bovendien is elke burger ook en vooral een wereldburger. Als er tijdens burgeroorlogen kinderen worden doodgeschoten, als er vrouwen worden verkracht en mannen worden gemarteld, dan maakt dat ook ons triest. Ik wil ook dat het me triest maakt. Ik wil op dat gevoel van wereldburgerschap aangesproken worden. Het is laakbaar als media voorbijgaan aan deze gemeenschappelijkheid en als ze denken dat, ik zeg maar wat, de zwangerschap van een of andere ster belangrijker is.

“Maar er zit waarheid in wat u zegt. Na de Tweede Wereldoorlog geloofde iedereen in Europa, dat voor dynamisme, vooruitgang en samenspel stond. Dat enthousiasme, dat ook de burgers sterkte, is vandaag geheel en al zoek. Europa heeft zich geleidelijk aan van de mensen verwijderd, en vice versa. De EU, weliswaar onmisbaar en schitterend, werd een elitair en economisch project dat het contact met de burgers verloor.

“Nogmaals; het zijn vooral de nationale regeringen die in deze evolutie schuld treffen. Er bestaat een Europese democratie. De nationale regeringen moeten haar alleen naar de voorgrond schuiven. Ze moeten niet zeggen: ‘Kijk, ik heb dit bereikt’. Ze moeten zeggen: ‘Kijk, dit hebben we samen bereikt.’ Zonder hun gedrevenheid blijft het de EU aan een ziel ontberen.”

Denkt u dat die ziel er weer ingeblazen kan worden?

“Ja, als de Europese lidstaten weer terugkeren naar de traditionele methode; en dat is de communautaire, die waarin ze met elkaar verregaande dialogen voeren, en dat een bestuur heeft dat boven de landen staat. Plooien de lidstaten nog meer op zichzelf terug dan ze nu al doen, of handhaven ze alleen al maar hun strijd voor het eigenbelang, dan betekent dit het einde van de Europese Unie. Zo simpel en zo dramatisch is het. Ofwel blijft de Unie bestaan. Ofwel gaat ze ten onder.

“Er zijn al tekenen van de ondergang, en die maken me boos en droevig tegelijk. Want hoe zal het scenario van de Europese Unie eruitzien als ze voortgaat op de wijze waarop ze bezig is? Het onrustwekkende debacle van Kopenhagen zal zich herhalen. U weet wel, de klimaattop die de machtsverschuivingen op pijnlijke wijze blootlegde en waar aan de EU, op eigen veld nog wel, gewoonweg niet gevraagd werd om de verklaringen van China, India en de USA te aanvaarden. De EU werd buitenspel gezet, en kon alleen maar instemmen met overeenkomsten waarvoor ze niet eens had onderhandeld. Kopenhagen is een even veelzeggend als schrijnend precedent. Europa heeft alleen betekenis als het samenwerkt en samen sterk staat. Als we onze krachten niet overtuigend bundelen, zullen we in de marginaliteit belanden. Brazilië, China en India zijn al niet te duchten concurrenten, en die landen zijn nog maar juist uit de startblokken.”

U bent pessimistisch.

“Ik pleit voor le pessimisme de la raison et l’optimisme de la volonté: het pessimisme van de ratio in combinatie met het optimisme van de wil. Dat is mijn adagium, dat zich ook expliciet verzet tegen het optimisme als zijnde een vorm van naïviteit. Ik ben zeer rationeel en analytisch. Daarom werk ik nog. Daarom weiger ik grijs te worden, en blijf ik op alle mogelijke vlakken volop werken aan een meer federaal Europa. Juist omdat ik de toestand ernstig inschat, wil ik de wereld met mijn bijdragen iets minder slecht maken. Elke ochtend weer.

“En in die overtuiging zeg ik: de wereld zal alleen minder slecht worden als we samen sterk staan en als elk van de 27 lidstaten ervan overtuigd is dat 2.700 euro die in de gezamenlijke pot gaat en voor het gezamenlijk doel wordt uitgegeven, meer en beter opbrengt dan 27 keer 100 euro, elk voor zichzelf.”

Is het daarom dat u, samen met onder meer Guy Verhofstadt, zetelt in de Shadow Council, de Schaduwraad die aanstaande dinsdag in Brussel voor het eerst samenkomt? U geeft een tegenwicht aan de bestaande Raad die u als onvoldoende federaal beschouwt?

“Guy Verhofstadt is vandaag fervent voorstander van een nog federaler Europa dan ik. Binnen de Spinelli Group die Verhofstadt oprichtte en die een onafhankelijke denktank voor Europa is, hebben we een Schaduwraad in het leven geroepen. (De groep is genoemd naar Altiero Spinelli, de Italiaanse socialist en federalist die samen met Robert Schuman, Jean Monnet, Paul Henri Spaak en Alcide De Gasperi aan de wieg stond van het moderne Europa, MVDS) Aanstaande dinsdag (22 maart, MVDS) debatteren we voor het eerst. Onze drijfveer is groot: we hopen de politieke impotentie van Europa een halt toe te roepen. Want als de Europese leiders deze week niet bewijzen dat ze de onderliggende economische problemen durven aanpakken, is het te laat. Frankrijk en Duitsland hadden gelijk toen ze aanstuurden op een sterker en efficiënter Europees economisch beleid. Maar het is nu aan alle lidstaten om zich gezamenlijk achter diepgravende relanceprojecten te scharen. Europa heeft grondige en grote economische hervormingen nodig, veel meer dan een competitiviteitspact. De echte thema’s moeten nu op tafel worden gegooid.”

Wat zijn dan volgens u de grootste problemen waarmee de Europese landen de komende tijd te kampen zullen krijgen?

“Er zijn er talrijke. De concurrentiekracht, de koopkracht, de demografie, de pensioenen, de migratie, energie, transport, werkloosheid, sociale zekerheid, belastingen, telecommunicatie, armoede, onderwijs, research & development... Maar mijn grootste bekommernis, en dat zal u misschien verbazen, gaat uit naar de jeugd die we aan hun lot hebben overgelaten. Zij die halverwege met school gestopt zijn en zonder opleiding, zonder werk en zonder toekomst zitten. Dat vind ik vreselijk. Ik ken de juiste cijfers van alle Europese landen niet. Maar wat in Frankrijk gebeurt, vindt evengoed in vele andere lidstaten plaats. In Frankrijk verlaten elk jaar 120.000 leerlingen de school nog voor ze het diploma middelbaar onderwijs op zak hebben. En na het eerste jaar hogere studie zijn er ook tienduizenden die afhaken. De meeste van deze jongeren - een gigantische economische potentie - hebben dus geen kennis of zelfvertrouwen om aan hun eigen leven te bouwen, om het zowel professioneel als privé in handen te nemen en vorm te geven. Ik verwijt de generatie van mei ’68 deze droevige stand van zaken. Vrije consumptie werd door de geest van ’68 als hoogste goed beschouwd. Alles wat naar collectieve structuur of autoriteit rook, moest van de baan. Gezinsverbanden. Hiërarchie tussen werkgevers en werknemers, tussen leerkrachten en studenten, enzovoort.

“In Azië, maar bijvoorbeeld ook in Brazilië, geldt het omgekeerde. Die jongeren hebben een enorm appetijt om verderop te raken. Ze studeren zoveel ze kunnen, en zo hard ze kunnen. Hun ambitie om hogerop in de wereld te geraken is tomeloos. Ook hun ambitie om een bijdrage te leveren aan een betere maatschappij. De kloof wordt dus alleen nog groter.”

U bent dinsdag in Brussel, waar u meer dan tien jaar heeft gewoond, en waar u nog steeds vaak komt. Ook België kampt met de strijd tussen twee economisch ongelijke landsgedeelten, en elk wil de Brusselse koek. Wat denkt u daarvan, van de Europese hoofdstad liggend in een land dat met verscheuring wordt bedreigd?

“Op dit moment heerst in België het populisme. Men weigert de andere te kennen. Ik hoop met heel mijn hart dat België blijft bestaan. En geloof me, ik ben met die liefde niet alleen, er zijn vele Europeanen die samen met mij zouden treuren als België in twee delen uit elkaar zou vallen. Freud sprak over le narcissisme de la petite différence, waarbij men zich blind staart op de verschillen, en de ander tot die verschillen reduceert.

“België is een jong land, maar met een grote reputatie. België en Brussel verdienen waarlijk de rol van zetel van Europa. Belgen zijn een open en hartelijk volk. Ze hebben ook die trots op hun mooie en verzorgde huizen; daar kan ik van genieten. In al die jaren dat ik in Brussel heb gewoond, hebben mijn vrouw en ik met dat karakter mogen kennismaken. Voor mijn vrouw bleek België een opluchting. Want ook zij verhuisde naar Brussel, waar ze niemand kende. Wel, dat stelde geen enkel probleem, want ze werd snel door uw landgenoten omringd.

“Ik ben ook trots op de talrijke eminente geesten die uit België komen. Paul Henri Spaak, bijvoorbeeld. Maar ook op Alexandre Lamfalussy en Jean Godeaux, twee referenties binnen het monetaire beleid en de euro. En de Belgische diplomaten behoren tot de top van de wereld. Om nog van de restaurants te zwijgen, natuurlijk. Mijn favorieten? ‘L’écailler du palais royal’ en ‘Le pou qui tousse’. Maar dat schrijft u er toch niet in hé? Dat hoort toch niet in een interview dat over Europa gaat?”

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234