Vrijdag 15/11/2019

Interview Aleksandr Doegin

‘Het is het Westen tegen de rest. Ik kom op voor de rest’: Aleksandr Doegin, de ‘gevaarlijkste filosoof ter wereld’

Aleksandr Doegin: ‘Het Westen noemt ieder regime dat niet hetzelfde is als het zijne een dictatuur. Ik vind dat racistisch.’ Beeld A. Dugin

Hij verdedigt autoritaire en reactionaire regimes en wordt ook wel de doodgraver van de liberale democratie genoemd. Een gesprek met Aleksandr Doegin (57), de ideoloog van Poetin, die vanwege zijn ideeën de VS niet meer binnen mag. ‘Ik zeg gewoon wat de geschiedenis mij dicteert.’

“Ik ben Poetin niet”, zucht Aleksandr Doegin. “Ik ben een filosoof en Poetin is een politicus. Ik kan daardoor vrij denken en hij niet.” Toch wordt Doegin wel eens Poetins ideoloog genoemd, omdat de Russische president het geopolitieke programma dat de filosoof in 1997 op papier zette vlekkeloos lijkt uit te voeren.

The Foundations of Geopolitics is de titel van het boek dat door velen werd verguisd en verafschuwd, en dat Doegin de reputatie opleverde een gevaarlijke fascist te zijn. Maar je zou er ook een staaltje nuchtere realpolitik in kunnen zien, de reden wellicht waarom het al een paar decennia verplichte lectuur is voor Russische officieren in opleiding.

Uitgangspunt van het boek, en van de vele andere die Doegin daarna nog heeft geschreven, is dat het westerse liberalisme geen universele waarde heeft. Het is cultureel en geografisch bepaald, zegt hij, goed voor West-Europa en Amerika, maar niet voor de rest van de wereld, en dus ook niet voor Rusland.

Dat land moet zich daarom ook niet voegen naar de geplogenheden van het Westen en een soort vazalstaat van de VS worden. Integendeel, het moet een eigen politieke en economische koers rijden en op wereldschaal de plek opeisen die de voormalige Sovjet-Unie tijdens de Koude Oorlog innam.

BIO

* geboren in 1962 in Moskou

* extreemrechtse politicoloog en ideoloog

* vertrouweling van het Kremlin en de Russische legertop

* zoon van een KGB-functionaris

* stond aan de wieg van extreemrechtse partijen en bewegingen zoals Pamyat, de Nationaal Bolsjewistische Partij en het nog extremere Nationaal Bolsjewistisch Front

* richtte in 2001 de Eurazië-partij op, die de identiteit van de Russen tussen Europa en Azië in verdedigt

* riep in 2014, tijdens de oorlog in Oost-Oekraïne, op tot massamoord op niet-Russen

* in 2015 door de VS en Canada op een zwarte lijst gezet omwille van het aanzetten tot geweld tijdens de oorlog in Oekraïne

* Amazon weigert zijn boeken te verkopen

Doegin stippelde in zijn boek het traject uit dat Rusland zou moeten volgen om die macht terug te krijgen. Er diende bijvoorbeeld een speciale relatie aangegaan te worden met Duitsland; Turkije moest losgeweekt worden uit de Amerikaanse invloedssfeer; de kleinere Balkanstaten dienden weer in het gareel gebracht te worden; het Russische deel van Oekraïne moest geannexeerd worden; in Amerika moesten staatsondermijnende groepen gesteund worden en Groot-Brittannië kon de EU beter verlaten.

Wie de huidige wereld bekijkt, kan alleen maar besluiten dat Doegin visionair was, of dat Poetin zijn Foundations als een to-dolijstje op zijn bureau heeft liggen. Volgens Doegin zelf is de verklaring echter simpel. “In feite heeft het niets met mij te maken”, zegt hij wanneer we hem in Amsterdam spreken. “Ik doe niet meer dan kijken welke geopolitieke lijnen er door de geschiedenis lopen en ik maak daar extrapolaties van. Ik schrijf gewoon op wat de geschiedenis mij dicteert. Het is noodwendigheid.

“Herinner je je Grigori Javlinski nog, het grote boegbeeld van het Russisch liberalisme? Ik trad in de jaren 1990 samen met hem op in een politiek discussieprogramma op tv. Nadien zaten we samen met een aantal journalisten in de bar en opeens zei Javlinski tegen me: ‘Weet je wat ik ga doen als ik president word? Ik ga alles wat je in je boek beschreven hebt in de praktijk brengen.’ Hoe is dat nu mogelijk, vroegen de liberale journalisten die dit hoorden zich af, en hij antwoordde: ‘Omdat dit de historische logica volgt.’

“Poetin won de verkiezingen en hij deed precies wat Javlinski gezegd had: hij volgde de historische noodwendigheid en koos voor het belang van Rusland en voor Russische soevereiniteit.”

‘Het ergste wat Europa zou kunnen overkomen is het uiteenvallen van de EU. Wat zou er in de plaats komen? Het nationalisme van vroeger, met geweld en burgeroorlog?’ Beeld BELGAIMAGE

Doegin was in Amsterdam op uitnodiging van Nexus (organisatie die het Europese cultuurgoed bestudeert in zijn kunstzinnige, levensbeschouwelijke en filosofische samenhang, red.). Naar aanleiding van haar 25-jarig bestaan hield deze vereniging een symposium waarin de Russische filosoof in discussie ging met zijn Franse collega Bernard-Henri Lévy.

Zoals te verwachten viel, was Doegin met zijn uitgesproken antiliberale ideeën de underdog, maar een wandelingetje door het park werd het voor Lévy nu ook weer niet. Toen de Rus vraagtekens zette bij de universaliteit van het liberale gedachtegoed, kreeg hij bijvoorbeeld spontaan een luid applaus.

“In 2005 ontmoette ik in Washington de politieke wetenschapper en éminence grise van de Amerikaanse geostrategie, Zbigniew Brzezinski”, legt Doegin zijn standpunt uit. “‘Aanvaard je dat er meerdere spelers zijn in de wereldpolitiek?’, vroeg ik hem. ‘Natuurlijk niet’, zei hij, en dat is ook zo wanneer je met een westerse blik naar de wereld kijkt. Je hebt de goeden en de slechten, wij en zij, vrijheid en dictatuur, verlichting en onwetendheid, emancipatie en onderdrukking. En die anderen zijn er alleen om mettertijd het onderspit te delven en te verdwijnen.

“Onzin, natuurlijk. Schaak speel je niet alleen, zoals Brzezinski denkt, maar met twee. Ik denk trouwens dat er nog meer spelers zijn dan de VS en Rusland. We leven in een multipolaire wereld, waarin ook China, het Midden-Oosten en Afrika onafhankelijke spelers zouden moeten zijn. De westerse kijk op de wereld is niet dé waarheid, het is een van de vele mogelijke waarheden. Je zou kunnen zeggen dat het een kwestie is van ‘The West against the rest’, zoals Samuel Huntington (Amerikaanse politicoloog (1927-2008), red.) het uitdrukte, en ik kom op voor de rest.”

Maar wat stelt u dan tegenover het liberalisme?

Aleksandr Doegin: “De twintigste eeuw werd beheerst door drie politieke systemen: het liberale, het communistische en het fascistische. Ik stel daar een vierde tegenover dat die drie overstijgt. Het liberalisme is het kind van de moderniteit en de verlichting en stelt op alle vlakken het individualisme voorop. Ik pleit daarentegen voor het in ere herstellen van lokale tradities en levenswijzen, waarmee ik trouwens gewoon de richting van de geschiedenis beschrijf, want mensen hechten overal ter wereld steeds meer belang aan tradities.

‘Het Russisch nationalisme verziekt alles. Daar zit Poetin tot op grote hoogte achter. U ziet het, ik ben het dus niet altijd met Poetin eens.’ Beeld JAN REINIER VAN DER VLIET

“Kijk bijvoorbeeld hoe het confucianisme aan belang wint in China, of hoe de orthodoxe kerk weer populair is in Rusland. Ik zou zelfs zeggen dat de meerderheid van de bevolking in traditionele systemen leeft, maar dat dit niet weerspiegeld wordt in de wereldpolitiek. Daar lijkt het alsof de hele wereld één grote liberale democratie is.”

Is het succes van extreemrechts in Europa ook een herwaardering van de tradities?

“Absoluut. Dit populisme heeft niets te maken met een heropleving van het klassieke nationalisme. Het is daarentegen een organische reactie van de burger tegen het nieuwe, internationale liberalisme. Het liberalisme dat geen weerwerk meer krijgt van het communisme of het fascisme heeft in feite zijn bestaansreden verloren. Er is geen vijand meer en het heeft alleen zichzelf nog om tegen te vechten.

“Mensen die vroeger voor de liberalen waren, stemmen nu op het Vlaams Belang en de Lega Nord. Ze zijn teleurgesteld in het ultraliberalisme van vandaag, dat boven hun hoofden actief is en niet naar hen luistert, niet wat migratie betreft en nog minder wanneer het over het afkalven van hun levensstandaard gaat.

“Dit populisme heeft dus niets te maken met fascisme of nationalisme, al bestaat het risico dat het in de val ervan zou kunnen lopen. Teleurgestelde mensen laten zich makkelijk voor een kar spannen. Eind jaren 1920 waren de Duitsers niet minder of meer nationalistisch dan andere volkeren. Dat was dus niet hun echte reden om voor Hitler te stemmen. Hetzelfde geldt voor de Italianen. Mensen waren extreem teleurgesteld in het liberale systeem, dat armoede en ziekte bracht, en waren bereid achter eender welke vlag te lopen die hen een betere toekomst beloofde.

“Ook vandaag liggen er duistere krachten op de loer die de teleurstelling willen kapen.”

Hoe pak je dat populisme aan?

“Het populisme is een realitycheck voor Europa. Daarom moet er ook naar geluisterd worden. Het is een oproep om terug te keren naar de Europese waarden. Je moet het dus laten deelnemen aan de macht, zoals men in Italië deed. Alleen jammer dat de Vijfsterrenbeweging in Italië inmiddels in zee gegaan is met de traditionele sociaaldemocraten. En Lega Nord-partijleider Matteo Salvini zal het populisme op zijn beurt verraden door een coalitie te vormen met centrumrechts.

‘Als China geen vrije verkiezingen wil, dan is dat een Chinese beslissing, en geen schandaal, zoals het Westen zegt.’ Beeld BELGAIMAGE

“Dat zal het einde betekenen van de eerste golf van populisme, waarna er een tweede zal komen omdat de elite haar attitude tegenover het volk niet zal wijzigen.”

Wat wilt u dan, een dictatuur?

“Zo simplistisch stelt het traditionele liberalisme de zaken inderdaad voor. Wie tegen ons is, is voor de dictatuur, maar dat is natuurlijk niet waar. Wat ik voorsta, is een basisdemocratie, een boerendemocratie zou je het ook kunnen noemen, waarbij het lokale niveau meer belang krijgt. En zonder kapitalisme en privébezit.

“Er zijn veel verschillende politieke organisaties mogelijk die op de traditie gebaseerd zijn en dus ook een verankering hebben in de lokale leefwereld. Denk je nu echt dat het in China, India en het Midden-Oosten vol zit met liberalen? Wat het wordt, moet de lokale gemeenschap uitmaken; zolang het maar gedragen wordt, is het goed.

“Of kijk naar Israël, om een westers land te noemen. Dat wordt bestuurd door mensen die zich bedienen van een mix van theocratie en democratie. Het religieuze en het raciale spelen zo’n grote rol in dat land dat je dit echt geen liberale democratie kunt noemen.

“Hetzelfde geldt voor Saudi-Arabië en Iran. Oppervlakkig gezien kun je dat dictaturen noemen, maar dat zijn het niet. In feite komt het erop neer dat het Westen ieder regime dat niet hetzelfde is als het zijne een dictatuur noemt. Ik noem dat racisme.”

Of kolonialisme?

“Natuurlijk, en imperialisme op cultureel en ideologisch vlak. Het liberalisme van vandaag, dat geen vijanden meer heeft, is totalitair geworden. Voor mij is de politieke correctheid die zowat alle facetten van ons sociaal leven beheerst daar het duidelijkste bewijs van. En het gevaarlijke is de universele waarheidsclaim van dit liberalisme. Het wordt aan iedereen opgelegd.

“Denk je dat er in Afrika niets anders bestaat dan liberale democratie of dictatuur? Daar komen ontelbaar veel verschillende bestuurssystemen voor die tot geen van beide categorieën te rekenen zijn. En die diversiteit moeten we juist omarmen. Dat is goed.

“De Australische aboriginals wijzen het modernisme af. Zij willen daar geen deel van uitmaken en kiezen voor de eigen traditie. Dat is toch mooi? Ik kan me voorstellen dat Rusland in de toekomst voor een monarchie of voor een christelijk-orthodoxe hegemonie zou kiezen. Dat moet kunnen en daarom zijn we niet dommer dan het Westen. Als China geen vrije verkiezingen wil, is dat een Chinese beslissing, en geen schandaal, zoals het Westen zegt.”

‘Mijn ideaal voor Oekraïne is nog steeds de Belgische oplossing, met twee deelstaten binnen één Oekraïne.’ Beeld JAN REINIER VAN DER VLIET

Wat u in feite zegt, is dat het in de wereld niet om de waarheid gaat, zoals de liberalen zeggen – waarna ze die waarheid meteen ook claimen – maar gewoon om macht?

“Marx zei dat ideologie een vals bewustzijn is. Dat is helemaal waar. Iedere ideologie is vals, zowel de liberale als de marxistische. Onze propaganda staat dus tegenover die van hen. Na de val van de Sovjet-Unie, toen het liberalisme de enige nog overblijvende ideologie leek, kraaide men victorie. Fascisme en communisme? Eén pot nat was het, want zo denken de aanhangers van de overwinnende ideologie. Maar met waarheid had dat niets te maken, wel met macht, de macht van de overwinnaar.”

Zegt u dit alles niet alleen maar omdat u een sterker Rusland wil dat opnieuw een wereldspeler is, zoals tijdens de Koude Oorlog?

“Dat wil ik inderdaad. Ik verdedig mijn Russische waarden en mijn Russisch-orthodoxe filosofie. Wij Russen streven een gedeelde macht na tussen de wereldse heerser en de religieuze patriarch, en we willen een economie opbouwen waarbij de boeren de eerste en belangrijkste steen vormen. Omdat zij voor de aarde zorgen en die aarde heilig is.

“Ik vind dat een mooi idee, maar ik begrijp dat niet iedereen het daarmee eens zal zijn. En dat is geen probleem. Zij komen op voor hun principes en wij voor de onze.”

Dat respect voor anderen leek toch ver weg toen Rusland Oekraïne binnenviel en de Krim annexeerde?

“Het westerse verhaal over Oekraïne luidt dat het land veroverd werd door de Russen en de Sovjets en zijn soevereiniteit terugkreeg toen de Sovjet-Unie uit elkaar viel. Maar Oekraïne is nooit een staat geweest. Er waren allerhande rondtrekkende volkeren die delen ervan overheersten. Nu eens had de een de overhand, dan kwamen er weer Litouwse troepen die de macht overnamen, en dan weer Poolse of Turkse.

“Toen Rusland Turkije versloeg, kreeg het in 1774 driekwart van wat nu Oekraïne is in handen. Een deel daarvan interesseerde het minder, maar het deel waar Russisch-orthodoxen leefden werd geannexeerd. Nadien kwamen daar nog meer Russen wonen. Het andere kwart van Oekraïne veroverde Rusland op Polen en Oostenrijk, maar daar leefden geen Russen. In het oosten sprak men Russisch, in het westen verschillende andere talen. Van één staat was dus geen sprake.

“Het onafhankelijke Oekraïne dat na de val van de Sovjet-Unie ontstond, was dus een land met twee identiteiten, een Russische en een niet-Russisch gemengde, en elk had een grondgebied dat ongeveer even groot was. In feite had dit een land naar Belgisch voorbeeld moeten worden, en dat is wat ik ook altijd tegen mijn Oekraïense vrienden heb gezegd, lang voor er sprake was van oorlog in het oosten. Ook België is een artificiële creatie, maar wel een werkbare. Niet alles loopt perfect, maar er is zeker geen sprake van een burgeroorlog. Iedereen aanvaardt dat er Walen en Vlamingen zijn, en de ene bevolkingsgroep ontkent het bestaansrecht van de andere niet.

‘Ik sta een basisdemocratie voor, een boerendemocratie zou je het kunnen noemen, waarbij het lokale niveau meer belang krijgt. En zonder kapitalisme en privébezit.’ Beeld JAN REINIER VAN DER VLIET

“Dat is precies wat fout liep in Oekraïne. Het westelijke deel van het land vond dat het de totale Oekraïense identiteit kon claimen. Het Russisch kwam in de verdrukking. En er waren fysieke aanvallen tegen Russische doelwitten. Er werd bovendien toenadering gezocht tot de EU, er zou een associatieverdrag gesloten worden en er werd zelfs gesproken over EU-lidmaatschap.”

Dat was de druppel die de emmer deed overlopen?

“De oostelijke Oekraïners zijn Russen, geen EU-inwoners. Je mag niet vergeten dat er in de Sovjettijd geen grens was tussen Oekraïne en Rusland. Voor velen was die regio ook aan het begin van de 21ste eeuw mentaal nog één land. Toen Oekraïne de kaart van de EU trok, is Rusland tussenbeide gekomen. En daar had het volledig gelijk in. Misschien had het zelfs nog een veel groter stuk van Oekraïne moeten veroveren, overal waar de Russische Oekraïners in de meerderheid waren.”

Maar fraai was dat niet.

“Nee, de tol was hoog, niet alleen in mensenlevens, maar ook op moreel vlak. En dat komt precies door het Russisch nationalisme waarvan ik al zei dat het alles verziekt. Nooit werd het historische argument gebruikt. Er werd alleen stoer op de borst geroffeld. En daar zat Poetin tot op grote hoogte achter. U ziet het, ik ben het dus niet altijd eens met Poetin.”

En hoe moet het nu verder in Oekraïne, met het Donetsbekken en de Krim?

“Ik ben er absoluut geen voorstander van om het veroverde gebied bij Rusland te voegen. Mijn ideaal voor Oekraïne is nog steeds de Belgische oplossing, met twee deelstaten binnen één Oekraïne. Dat zou meteen ook het minderhedenvraagstuk oplossen, want nu zit je met een minderheid Russische Oekraïners in het westen van het land en een minderheid niet-Russische in het oosten.

“Geen van beide groepen voelt zich daar gelukkig bij. Zij zijn Oekraïners, en dat zouden zij zo ook kunnen blijven. Bovendien zou een federale staat Oekraïne een stabiliserende factor kunnen zijn in Oost- en Centraal-Europa. Ik pleit immers voor een neutraal Oost- en Centraal-Europa, waarbij landen als Polen, Roemenië en Bulgarije noch tot de EU noch tot de Russische invloedssfeer zouden behoren, maar eerder een buffergebied tussen die twee blokken zouden vormen. We moeten de uniciteit van die landen erkennen en hen niet per se willen inlijven.”

Gaat u akkoord met Poetins politiek die de landen van die EU uit elkaar wil spelen?

“Neen. Het ergste wat Europa zou kunnen overkomen is het uiteenvallen van de EU. Wat zou er in de plaats komen? Een terugkeer naar het nationalisme van vroeger, samen met het geweld en de burgeroorlog die er het gevolg van zijn. We moeten niet terugkeren naar deze preliberale tijden, want na een tijd zal het liberalisme zich opnieuw opwerpen als redder, en staan we dus even ver.

‘Rusland heeft Syrië gered van de politieke islam van IS.’ Beeld BELGAIMAGE

“Maar ik ben me ervan bewust dat niet iedereen in Rusland er zo over denkt. En in Amerika trouwens ook niet. Trump maakt er geen geheim van dat hij de EU liever uit elkaar ziet vallen. Die vijandschap biedt de Europese landen de kans een nog hechtere unie te vormen en zich op te werpen als een waarlijk onafhankelijke politieke eenheid. In die zin is Trump een zegen voor Europa.”

Maar stel dat de EU toch uit elkaar valt, wat dan?

“Dan worden al die kleine landen de speelbal van de grote mogendheden, van de VS, Rusland en China. Die zullen hen tegen elkaar uitspelen en hun zogezegde teruggewonnen soevereiniteit zal helemaal verdwijnen, wat tot de balkanisering van heel Europa zal leiden. Ik zie dus liever een verenigd, sterk en onafhankelijk Europa dat binnen een multipolaire wereld actief is. Hetzelfde geldt natuurlijk ook voor Afrika. Ik pleit voor een Afrikaanse Unie, omdat het continent nu een grabbelton is voor China.”

En een Midden-Oosterse Unie, want de balkanisering bestaat daar toch al?

“Precies, maar waar we wel voor moeten waken is dat het geen unie wordt die overheerst wordt door de politieke islam van IS. We hebben een politieke islam nodig, maar niet deze karikaturale, agressieve en genocidale vorm ervan.”

Maar Rusland doet toch mee aan die balkanisering, door in Syrië het regime van Bashar al-Assad overeind te houden?

“Rusland heeft Syrië gered van de politieke islam van IS. Dat land dreigde immers een uitvalsbasis te worden voor de salafisten, vanwaaruit ze het hele Midden-Oosten konden vergiftigen. Daarom was het Russische ingrijpen nodig. In mijn visie moet Rusland daar niet blijven, maar moet er een islamitisch politiek blok ontstaan dat niet alleen aan de Russische, maar ook aan de Amerikaanse en de Chinese invloeden kan weerstaan. Zolang dat echter niet het geval is, moet Syrië de Russische poot in het Midden-Oosten blijven.”

Hoe moet zo’n politieke islam er dan uitzien?

“Dat weet ik ook niet, maar laten we realistisch blijven en er niet van uitgaan dat het een democratische islam zal worden. De liberale democratie is het Midden-Oosten vreemd. Dat zie je aan alle experimenten die er de voorbije halve eeuw mee gedaan zijn. Die regio zal haar eigen beste politieke systeem moeten uitdenken en het Westen zal dat nadien moeten aanvaarden, en dus niet van de tafel vegen als ondemocratisch en achterlijk.

“In Rusland denkt niemand eraan het Midden-Oosten te veranderen in een kopie van het eigen politieke bestuur, terwijl in Washington iedereen daar aan denkt. Maar zo’n van buitenaf opgedrongen systeem werkt natuurlijk alleen maar ergernis op – vandaar het succes van IS.”

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234