Donderdag 20/02/2020

‘Het is altijd een strijd, over alles’

Johan Simons (°1946) en Elsie de Brauw (°1960) houden van toneel, van elkaar en van hun twee zonen. Hij was artistiek leider van het NTGent maar vertrok een klein jaar geleden naar Duitsland om intendant te worden van de Münchner Kammerspiele, een prestigieuze functie. Elsie de Brauw bleef in Gent, als lid van het acteursensemble. Wat heeft dat jaar met hen gedaan?

lsie de Brauw bleef onder meer om voor hun jongste zoon te zorgen, die nog een jaar middelbare school voor de boeg had. Maar ook om in mooie producties te spelen bij het NTGent. Ze schitterde in Ivo Van Hoves Kinderen van de zon, en onlangs werd ze voor de vierde keer genomineerd voor een Theo d’Or, een belangrijke Nederlandse theaterprijs, voor haar rol in Gif, een regie van Johan Simons. Hij heeft in Duitsland al drie producties gemaakt. Onlangs was hij in Gent waar een documentaire over hem werd voorgesteld, Zeg dat het goed komt.

Johan, je staat nu aan de internationale top. Dat betekent: meer geld, meer mogelijkheden en meer aanzien. Ben je nu gelukkiger?

Simons: “Nee. Zoals elke Nederlandse voetballer zou gaan als hij een aanbod kreeg van een Britse of een Spaanse ploeg, ben ik naar Duitsland vertrokken. Maar ik heb me al vaak afgevraagd: verdomme, waarom doe ik mezelf dit aan?”

Het eerste jaar in het NTGent was ook lastig.

Simons: “Niet zoals nu.”

De Brauw: “Nee, omdat wij toen samen waren. Bovendien is het cultuurverschil met Duitsland een stuk groter dan destijds tussen Nederland en België.”

Simons: “Da’s waar. Duisters zijn veel harder, stoerder. Het is een vurig volk, ze laden graag hun geweer. De cultuur is polemischer. Sommige mensen zijn al op voorhand je tegenstander.”

Verwijs je nu naar de slechte kritieken op je tweede productie?

Simons: “Welnee. Ik kan in al die jaren een hele muur met slechte kritieken behangen, en een even grote met goeie. Maar ik moet voortdurend in discussie gaan. Niet met spelers en technici, zij zijn blij dat ik er ben. Maar met de pers, met andere medewerkers, het publiek, belanghebbenden. Niet dat ze vreemdelingen haten, maar blijkbaar moeten ze aan deze Hollander toch wennen.”

De Brauw: “België en Nederland zijn kleine landen, wij zijn het gewend om met mensen van buitenaf te werken. Duitsland is veel groter, die hebben aan zichzelf genoeg. En bovendien: zo’n overstap maak je sowieso niet zonder problemen. Je moet meer dan driehonderd medewerkers leren kennen, langzaam zo’n huis naar je hand zetten, netwerken opbouwen. Daar is geduld voor nodig.”

Simons: “Er is ook nog het smaakverschil. In Duitsland houden ze enorm van politiek theater, en niet zozeer van persoonlijke geschiedenissen. Ach, ik zou moeten denken: laat maar waaien. Maar daar ben ik de persoon niet naar.”

Heb je al gedacht: ik stop er gewoon mee?

Simons: “O ja. Ik ben te veel kapitein om mijn schip zomaar te verlaten. Maar als ik me volgend seizoen nog zo voel, dan blijf ik nog één jaar zodat ze een andere oplossing kunnen zoeken, en dan houd ik het voor bekeken.”

De Brauw: “Dat ga jij nooit doen. Jij die iets echt wilt en dat opgeeft... Je zou vernield terugkomen.”

Simons: “Ik vind het net een heel gezonde redenering. Ik ben vierenzestig, dat machogedoe hoef ik niet. Maar ik ga wel proberen om het tij te keren. Er zijn ook dingen die ik geweldig vind. Dat er voorbije vrijdag elfhonderd mensen naar Mozart komen luisteren, en in een andere zaal nog eens 2.000 naar Mahler, bijvoorbeeld. Cultuur lééft echt in Duitsland.

“We werken in de Münchner Kammerspiele voor een heel onderlegd bourgeois publiek. Dat vind ik wel leuk. Ik maak toch mijn parcours. Ik stel dan een koor samen van mensen uit de buurt die nog nooit een voet in een theater hebben gezet, of ik werk met vluchtelingen in een productie.”

En Elsie, hoe is het voor jou? Je had een klein hartje vorig jaar toen Johan klaarstond om te vertrekken.

De Brauw: “Ik zag er vreselijk tegenop. Maar het ging uiteindelijk allemaal makkelijker dan verwacht.”

Simons: “Elsie gaat veel beter om met de situatie dan ik.”

De Brauw: “Ik heb mijn zoon Willem nog bij me. En mijn leven ging door. Zonder Johan wel, maar ik moest niet mijn hele leven opnieuw uitvinden.”

Simons: “Je ziet dat ik lijd, dat zal ook helpen.”

De Brauw: “Dat geef ik toe. Als jij elke keer jubelend van Duitsland zou thuiskomen, gretig om zo snel mogelijk weer te vertrekken, dan zou ik het veel moeilijker hebben.”

Die ommezwaai heb je makkelijk gemaakt...

De Brauw: “Het is niet zonder slag of stoot gegaan. In het begin was ik heel erg kwaad, elke keer als hij vertrok. Johan had natuurlijk wel met mij overlegd, maar het voelde toch alsof het zijn beslissing was. Waarom liet hij mij alleen?”

En hoe ben je over die boosheid heen geraakt?

De Brauw: “Therapie. Ik merkte dat al mijn woede niet zozeer voor hem bedoeld was, het ging om iets ouds. Een fijne ontdekking, erg nuttig ook in deze context. Als je elkaar alleen maar in de weekends ziet, en drie avonden per maand als ik in München een voorstelling kom spelen, is het lastig wanneer je alsmaar boos bent. Maar ondertussen hebben we geleerd onze tijd samen goed te benutten.”

Het is toch iets totaal anders dan samenleven en vaak samenwerken zoals vroeger.

De Brauw: “Dat samenwerken mis ik nog het meest. Pas in juli 2013 mogen we weer, daar baal ik van. Maar het ligt helemaal bij mij. Ik zit volgeboekt tot dan... In België wordt alles lang op voorhand al vastgelegd. Ach, misschien heeft het ook wel iets goeds. In het NTGent was ik vroeger onvermijdelijk ook een beetje de vrouw van de baas. Die tijd is nu definitief voorbij.”

En hoe bevalt het bij NTGent, nu Wim Opbrouck de fakkel heeft overgenomen?

De Brauw: “Het was ontzettend luxueus toen Johan alle beslissingen nam, nu zijn we als spelers zelf verantwoordelijk voor alles. Er lopen nog allerlei dingen niet zoals het zou moeten, maar het evolueert, en da’s positief. Ik ga binnenkort wel weer in ons huis in Nederland wonen, nu Willem gaat studeren, maar ik wil echt blijven werken in NTGent.”

Simons: “Jij voelt je er thuis, en je hebt ook echt een band met het publiek. Wel bijzonder dat je als Nederlandse actrice hier zo gewaardeerd wordt.”

Hoe is het voor jou, Johan, om terug te komen in dat huis?

Simons: “Toen gisterenavond mijn documentaire film werd voorgesteld, zat de zaal maar halfvol, een jaar geleden zou dat ondenkbaar zijn geweest. Er waren ook een heleboel mensen van NTGent en omgeving niet aanwezig. Maar goed, dat helpt tegen elke mogelijke vorm van hybris, best gezond.”

Misschien gezond, maar niet prettig, lijkt me.

Simons: “Nee, maar je moet het accepteren en niet cynisch worden. Ik ben zelf weggegaan, dus gaan zij door, da’s normaal. Uit het oog, uit het hart.

“Die docufilm ging over mijn laatste jaar in NTGent en mijn start in München, dus ik zag die Gentse schouwburg en al die mensen terug, toen kreeg ik toch heimwee, dat wel.”

De Brauw: “Jij zou graag willen dat ik ook naar München kom, toch?”

Simons: “Als het voor jou echt om het even was wel, ja. Maar ik snap dat iemand met zo’n carrière een deel van haar leven in Gent wil houden, dus dat gun ik je ook.”

Wat vind jij Elsies grootste talent?

Simons: “Elsie is altijd authentiek. Ze speelt met een ongelooflijk elan, met veel diepgang en een goed gevoel voor smaak. Kortom, alles wat een acteur moet hebben (lacht). Ik vind dat echt.”

De Brauw: “Johans grootste kwaliteit is dat hij altijd het grote verband zoekt, dat het over meer gaat dan louter het verhaal. Ik houd ook van zijn poëzie en de beelden die hij maakt. En hij laat je als acteur dingen doen waarvan je niet wist dat die in je zaten. Ook als toeschouwer houd ik van wat hij maakt. Er zit warmte en bloed in zijn producties. Hij creëert een universum waar je in gaat wonen en waar je niet meer uit wil.”

Vinden jullie dat kunst helpt?

Simons: “Ja, enorm.”

De Brauw: “Kunst is een verhevigde vorm van leven.”

Simons: “Ik zag gisteren een documentaire over een heel getalenteerde violiste die gevolgd werd in haar parcours van de school tot in het Concertgebouw. Zoiets kan mij diep ontroeren. Die totale passie, die vervoering. Hoe zij gaat voor een leven waarvan ze weet dat ze er in het allerbeste geval een goeie boterham mee kan verdienen, maar misschien ook niet. Als mensen er zoveel onzekerheid voor over hebben om aan kunst te kunnen doen, vind ik dat van een hele grote innerlijke schoonheid getuigen. Kunst maakt je kwetsbaar, meer dan wat ook.”

Al dat voluit gaan, al de intensiteit die jullie opzoeken heeft volgens mij niet alleen maar voordelen in het leven.

De Brauw: “Da’s waar. Je maakt het jezelf moeilijk.”

Simons: “De laatste tijd laveer ik voortdurend tussen himmelhoch jauchzend en zum Tode betrübt. Ik zoek naar een constant gemiddelde, dat vraagt dit werk ook, maar voorlopig vind ik het niet.”

De Brauw: “Maar het zit wel in jou. Jij bent veel evenwichtiger dan ik. Ik heb overdag last van ruis: al die beslommeringen die mij afhouden van de intensiteit die ik ’s avonds voel als ik op die scène sta. Als actrice moét ik er helemaal induiken. Als intendant en als regisseur moet Johan het overzicht bewaren. Dat vraagt om een zekere gemoedsrust.”

Is Johan dan ook de minst emotionele van jullie twee?

Simons: “Dat weet ik nog zo niet.”

De Brauw: “Ik ben sneller van de kaart.”

Simons: “Da’s heel erg waar (lacht). Ik ben misschien even snel van de kaart, maar ik zet die energie om. Ik ben een aanvaller.”

De Brauw: “Een fighter die van zich afbijt en recht op zijn doel afgaat.”

Simons: “Ik heb twee Johannen in mij. Het kleine jongetje dat graag een aai over de bol krijgt, dat sympathiek wil worden gevonden. En de man die denkt: het kan me niks verdommen, ik ga er gewoon voor, want ik heb iets te melden en iedereen moet dat horen. Ik kan zonder hartkloppingen in mijn steenkolenduits zestig journalisten toespreken, maar als ik ’s avonds in mijn bedje lig, kan ik ook heel verdrietig zijn. Maar angst is iets goeds. Aischylos schreef het al: ‘Mensen zonder angst zijn levensgevaarlijk’. Een prachtige zin.”

Waar zijn jullie bang voor?

Simons: “Voor frutseldingen. Dat ik mijn vliegtuig ga missen, dat de trein vertraging zal hebben.”

De Brauw: “Ik ben bang dat alles opeens ophoudt. Dat de telefoon gaat en dat ze me zeggen dat een van mijn zonen verongelukt is. Of dat Johan een hartstilstand krijgt, of ik kanker. Zulke dingen.”

Simons: “Ik ben heel bang voor de dood. Als het nu zou eindigen, zou het niet voelen alsof ik alles had gedaan wat ik per se wou doen. En ik zou vinden dat ik Elsie en mijn zonen niet goed achterlaat, financieel enzo. Die angst hangt waarschijnlijk samen met ouder worden.”

De Brauw: “Die angst voor de dood heb jij altijd gehad. Toen ik je leerde kennen al, en toen was je 40. Volgens mij is het veel meer de angst voor mislukking. Dat je niet dat ene punt hebt kunnen zetten.”

Jij hebt geen last met ouder worden?

De Brauw: “Nee. Ik voel me nu niet dichter bij de dood dan twintig jaar geleden. Je krijgt dat volgens mij pas als je bepaalde dingen fysiek niet meer kan. Ik ben wel bang voor Johan, soms. Als wij gaan wandelen, denk ik weleens: we zitten hier in the middle of nowhere, wat als er iets gebeurt? Ik heb een boekje besteld om te leren hoe je hartmassage moet geven. Maar ja, je weet nooit wat er komt. Je moet het loslaten. Dat kan ik redelijk goed, omdat ik met ouder worden heb geleerd om in cycli te denken. Ik kan ook echt trots zijn op wat we allemaal bereikt hebben. Ik wilde acteren, en dat kan ik ook goed, daar ben ik heel blij om. Het lijkt me vreselijk om vijftig te zijn en te moeten denken: had ik maar...”

En jij, Johan, heb jij dat ook?

Simons: “Ik kan heel trots zijn op mijn zonen, en op Elsie. Maar op mezelf... Het zou niet mogen op mijn leeftijd, maar ik kan nog ontzettend onzeker zijn. Denken: help, ik kan het niet.”

De Brauw: “Maar jij legt jezelf ook altijd weer moeilijker en meer op. Je staat nu weer aan het begin van iets, dan is onzekerheid normaal.”

Simons: “Ja, ik moet me voortdurend schrap zetten. Volgende week donderdag, bijvoorbeeld, vlieg ik naar Berlijn om over cultuur te debatteren op een dag die de groenen organiseren. Ze stuurden me op voorhand alvast tien vragen door, van zes begrijp ik niet eens wat er staat.” (lacht)

Welke hoop hebben jullie ondertussen laten varen?

Simons: “Dat ik filmregisseur zou worden. Film is een heel mooi medium. Maar het kost zoveel moeite om een budget rond te krijgen, dan is podium toch de betere keuze.”

De Brauw: “Ik heb alle hoop laten varen dat ik ooit een ordentelijk huishouden kan runnen. Ik ben gewoon veel vuiler dan Johan.”

Simons: “Hehe, eindelijk wordt het toegegeven. Voor het eerst.”

De Brauw: “Ik geef niet toe dat ik slordiger ben, alleen vuiler.”

Simons: “Ja, jij bent een echte viespeuk.” (hilariteit)

Waar zijn jullie eigenlijk bij elkaar op gevallen?

Simons: “Op haar benen.”

De Brauw: “Op zijn belangstelling voor mij, eigenlijk. Ik zat in het laatste jaar van de toneelschool. Een klas met alleen maar meisjes. We mochten zelf kiezen wie ons afstudeerproject zou begeleiden. Ik herinner me nog dat ik toen gezegd heb: ja, Johan Simons is een goed idee, maar dan gaat niet één van ons zijn vriendinnetje worden, da’s zo goedkoop. Johan had in die tijd de reputatie een echte Don Juan te zijn, hij had een liefje in elke groep waar hij doceerde. In het begin vond ik hem een ontzettende macho. Maar toen gingen we samenwerken. Ik had mezelf al die jaren op school keurig weggeschminkt, zodat niemand me echt zag. Toen hij tegenover mij zat, was ik eerst verlamd van angst. Maar hij heeft zich vastgebeten, en iets in mij losgemaakt waarvan ik zelf niet meer geloofde dat het er zat. Heel bijzonder.”

Simons: “Na de benen kwamen bij mij die schele ogen, die vond ik prachtig. En toen ontdekte ik dat ze erg mooi kon spelen. Wat mij ook fascineerde was het milieu waar ze uit kwam, een heel ander dan het mijne. Wij kenden thuis de adellijke familie de Brauw uit Den Haag wel, allemaal advocaten. Dat milieu vond ik erg interessant.”

De Brauw: “En je haat het ook.”

Simons: “Ja, ik háát rijke kinderen (lacht). Haar broer vind het vreselijk als hij hoort dat een van onze collega-artiesten een contract heeft, maar een tijdje niet aan het spelen of repeteren is. Dan denk ik: jij hebt al dat geld geërfd, heb je daar meer recht op dan die acteur heeft op een loon uit subsidies? Ik geloof niet in erfenissen, waarom wordt de hele boel niet herverdeeld? Ik besef dat de wereld zo niet draait, maar toch. Onze kinderen hebben bijvoorbeeld veel meer kansen dan ik ooit heb gehad. Willem moet voor zijn opleiding een brief in perfect Engels schrijven? Geen probleem, hij gaat even langs bij een neef van Elsie die jaren in de VS heeft gewoond, en klaar. Ik zou in mijn tijd niet geweten hebben waar ik naartoe moest. Zo zit het leven vol ongerechtigheden.”

De Brauw: “Ik denk altijd: als je iets echt wil, dan kom je er wel.”

Simons: “Nee Elsie, zo werkt de wereld hoegenaamd niet.”

De Brauw: “In mijn milieu was het ook heel raar om actrice te worden.”

Simons: “Ja, maar jij had al veel meer meegekregen: je taal, je manieren, je goeie smaak.”

De Brauw: “Jij had dat toch ook. Waar heb je dat gevonden dan, op straat?”

Simons: “Ik ben er schijnbaar gevoelig voor.”

De Brauw: “O zo? Jij hebt het allemaal zelf moeten doen, en ik heb alles meegekregen, lekker is dat!” (hilariteit)

Zorgt dat grote verschil in achtergrond voor problemen?

De Brauw: “Nee, eigenlijk matcht het heel goed, dat rauwe, ongepolijste van hem, en mijn milieu dat ik enorm relativeer, ik zie ook de leegheid ervan. Het was wel lastig toen de kinderen kwamen. Wij kenden elkaars gebruiken niet. Ik vond bijvoorbeeld dat onze zonen aan tafel moest blijven zitten tot iedereen klaar was. Johan begreep oprecht niet waarom. Maar we zijn er samen uitgekomen, we hebben een nieuw milieu uitgevonden. Het was wel altijd strijd, over alles. En da’s nog steeds zo.”

Dat klinkt erg vermoeiend.

De Brauw: “Dat is het ook.”

Simons: “Maar het levert wel iets op.”

De Brauw: “Het voordeel is dat je het hele wezen van zo’n probleem doorgrondt. Wij gaan altijd tot de bodem, en dan vinden we iets waar we allebei achter kunnen staan.”

En wat vinden jullie aantrekkelijk in elkaar als mens, los van benen, milieu en artistiek talent?

De Brauw: “Dat Johan onwaarschijnlijk eerlijk is, en zachtaardig, loyaal, edelmoedig, dapper ook. Johan is een ridder. En verder is hij ook lastig, heel lastig. Maar ik zelf ook.”

Simons: “Ja, maar jij lijkt niet lastig.”

De Brauw: “Nee, da’s waar. Bij jou valt het meer op.”

Simons: “Ik kan heel chagrijnig zijn.”

De Brauw: “Hij is een terriër die zich vastbijt. Dat is mooi, maar zeker als we weinig tijd samen doorbrengen, wil ik niet de hele tijd praten over de dingen waar we het oneens over zijn. Johan kan niet luchtig over de dingen heen gaan. Maar goed, ik eigenlijk ook niet.”

Simons: “Ik vind het lastig aan Elsie dat bij haar alles gelijk romantisch moet zijn. Ik kom nog maar binnen en ik moet al aanraken enzo. Daar ben ik niet goed in.”

De Brauw: “Jij moet altijd wennen, eerst.”

Simons: “Ja, even schelden dat het huis weer zo’n zooi is (lacht)”.

De Brauw: “En je vindt het ook vervelend dat ik tobberig ben, toch? “

Simons: “Jij hebt absoluut geen gelijkmatig humeur. Je bent snel de plank af.”

De Brauw: “Maar ik kan toch ook heel blij en gelukkig zijn.”

Simons: “Ja hoor... dat kan je ook.” (hilariteit)

En Johan, wat vind jij aantrekkelijk aan Elsie?

Simons: “Elsie heeft een prachtige stem. Het liefst van al kom ik thuis en moet ik niks anders doen dan naar haar luisteren tot ik weer vertrek. Het is een echte entertainer met veel humor. En ze heeft een geweldige uitstraling, heel zachtaardig. Ik vind Elsie een koningin. Van in het begin was ik nieuwsgierig naar haar, en eigenlijk is dat gebleven, omdat...”

De Brauw: “...je mij nooit helemaal kan doorgronden?”

Simons: “Precies.”

De Brauw: “Dat heb ik ook.”

Simons: “Ik heb me met Elsie nog nooit verveeld.”

Is dat de sleutel tot een goeie relatie?

Simons: “Dat, en vooral: een goed seksleven.”

Dat hangt toch samen?

Simons: “Da’s waar.”

De Brauw: “Ik heb een broer en een schoonzus die uit hetzelfde milieu komen, ze hebben allebei in de rechterlijke macht gewerkt, nu zijn ze gepensioneerd en ze brengen al hun tijd samen door. Soms denk ik: wat heerlijk lijkt me dat. En dan zegt Johan: ‘Ja, maar wij zijn niet zo’. Dat verlangen van mij wordt nooit ingelost. Stukjes wel, natuurlijk, en da’s veel waard.”

Jullie leven nu allerlei dagen van elkaar gescheiden, maar kunnen jullie je echt een leven voorstellen zonder elkaar?

Simons: “Nee, dit is tot de dood. Dat wist ik al van in het begin. Jij niet, maar ik wel.”

De Brauw: “Ik ben lang blijven twijfelen. Maar dat is dit jaar veranderd. Mijn angst voor zijn vertrek hing ook samen met de angst dat ik het alleen niet zou redden: een kind opvoeden, het huishouden doen. Nu blijkt me dat redelijk te lukken.

“Dus blijft alleen over wat ik voor Johan voel. Heel zuiver. En dan stel ik vast: als hij er is, ben ik daar enorm blij mee. Dat zegt alles, toch?”

Zeg dat het goed komt, de documentaire over Johan Simons, is op dvd te koop via het NTGent.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234