Maandag 14/10/2019

'Het ieder-voor-zichmodel heeft afgedaan'

Doet CD&V eigenlijk nog mee? Je ziet ze haast nergens meer - Jean-Luc Dehaene, ja, achter een ringmap puffend dat hij van niks wist. Je wilt Wouter Beke (37) niet zijn, die die oude oma weer op de been moet helpen. Al ziet hij dat anders: 'De brullers vallen straks wel weer door de mand. Wedden?'

Wouter Beke is precies zoals je hem verwacht: hij is keurig op tijd, maakt een paar onopvallende grapjes, is afgemeten en behoedzaam - een beleefde jongeman die zich niet uit het lood laat slaan of uit de tent laat lokken. Een voorzitter met een optimismeplicht, ook. Het is allemaal zo somber nog niet als ze zeggen. Zegt hij.

CD&V levert in Vlaanderen honderdachtenzestig burgemeesters. Maar je ziet ze nauwelijks. Ze zitten in Oostrozebeke en in Olen, en misschien straks in Leopoldsburg. De heroïsche strijd om de steden wordt door anderen gevoerd.

Wouter Beke: "Wij leveren in de helft van de centrumsteden de burgemeesters: Kortrijk, Brugge, Turnhout, Dendermonde, Aalst en Genk. Maar als men in de media over steden spreekt, gaat het altijd over Antwerpen en Gent. Alsof er geen andere zijn."

Uitgerekend in die twee speelt uw partij geen enkele rol.

"In Antwerpen besturen we mee."

In de souffleurbak.

"Neen, in het beleid - dat wordt door vriend en vijand erkend. Op het vlak van cultuur staat Antwerpen meer dan ooit op de kaart. Dankzij Philip Heylen. Wat de haven betreft: die heeft nog nooit zo sterk gestaan. Wij spelen als bestuurders zeker een rol. Maar dit is een gemediatiseerd verhaal, waarin het minder om de programma's gaat dan om de dieetboeken die in september worden uitgebracht."

U denkt dus ook dat dat dieet een stunt is?

"Nee, dat is louter toeval."

Hij stond enigszins op ontploffen, geef toe.

"Ik heb alleen gelezen dat er in september toevallig een boek uitkomt. En voor de rest vind ik dat politiek het best gaat over inhoud, over waar je voor staat. Je langetermijngeloofwaardigheid hangt af van wat je au fond hebt gedaan."

En van de toon en het volume waarop je je verwezenlijkingen in de kijker weet te zetten. Toch ook.

"Ja, tot die toon en dat volume belangrijker worden dan de boodschap. Ik ben er zeker van dat het op lange termijn vruchten afwerpt, als je je op de essentie concentreert. Ook al betekent dat dat je op korte termijn fameuze stormen moet trotseren.

"Kijk naar Europa: meer dan de helft van de eerste ministers en presidenten sinds 2008 zijn al vervangen. Omdat ze in uiterst moeilijke omstandigheden de verantwoordelijkheid hebben genomen om hun land uit het slop te halen.

"Het merkwaardigste resultaat van de Franse verkiezingen is niet de score van Hollande, wel die van Le Pen; zie wat er in Nederland en Griekenland gebeurt. De mensen zijn onzeker, niet omdat ze het niet goed hebben, maar omdat ze bang zijn om het te verliezen. Omdat men vindt dat klassieke partijen onvoldoende antwoorden bieden op die angst, stemt men op partijen die de polarisatie opzoeken, maar die nog geen enkele blijk hebben gegeven van hoe ze het dan wél gaan oplossen. "Bij de eerste moeilijkheid in Nederland zei Wilders: 'Dit wil ik niet, ik stap het af.' In Griekenland dreigen ze in een verkiezingsdiarree terecht te komen. Op lange termijn zal men wel weer gaan luisteren naar politici die wél een bruikbare richting aangeven."

Daar gaat u ook maar vlot van uit, hè: dat de traditionele partijen weten hoe het moet. Zij hebben de boel ook maar de boel gelaten. Ze hebben de averij niet kunnen voorkomen.

"Fout. Als de politiek er niet was geweest, hadden we nu in een fenomenale systeemcrisis gezeten."

Dat gevaar is nog altijd niet bezworen.

"Mag ik u er toch op wijzen dat wij in 2008 drié banken in zware problemen hadden: KBC, Dexia en Fortis. In 2009 riep men schande over wat er met Fortis was gebeurd, nu hoor ik iedereen zeggen: 'Die Belgen hebben dat toen wel fijn geregeld.' KBC heeft zichzelf opnieuw kunnen oprichten."

En Dexia blijft de landmijn.

"Kijk, mijnheer: in 2008 ging de telefoon bij George Bush, toen Lehman Brothers moest worden gered. Bush heeft toen niet opgenomen. Hij had de verkiezingen verloren, en hij zei: 'Laat de volgende het maar oplossen.' Had hij wel geantwoord, dan zouden we allicht niet op zo'n manier in zo'n crisis zijn terechtgekomen. In ons land zijn er die wél hebben opgenomen. En die nu nog steeds worden nagewezen, maar van wie achteraf zal blijken, zoals ook met Fortis, dat ze de enig juiste beslissingen hebben genomen."

Ik wil politici die, veeleer dan achteraf de lekken dichten, de problemen zien aankomen. Die op de uitkijk staan, en op tijd waarschuwen: op gene heuvel loopt het fout, laten we voorbereid zijn.

"De politiek is vier jaar geleden geconfronteerd met de banken. Die waren geprivatiseerd: daar zat geen één overheidsmens meer aan de knoppen. De markt had de politiek het nakijken gegeven."

Precies: ik wil politici die een klare kijk hebben op het grotere geheel, die mij zeggen: er ontspoort iets. Ook al zitten ze niet aan de knoppen.

"De fundamentele vraag is: is de hebzucht van de mensen te temperen? Iedereen wil méér hebben, op de kortst mogelijke termijn - terwijl je, als je klaar kijkt, kunt wéten dat er iets niet klopt. We zijn allemaal in dat bedje ziek geweest. Ik ook. Ik ben schepen van Financiën in Leopoldsburg, en ik kwam in die hoedanigheid elk jaar melden wat de dividenden waren van de intercommunales. Op geen enkel moment heb ik daar in de gemeenteraad iemand op horen zeggen: is dat eigenlijk wel normaal, tien procent? Ik had het er laatst over tijdens een lezing, en na afloop kwam iemand naar me toe om te zeggen dat ik groot gelijk had. In één adem zei hij dat hij een aanbod had gekregen om ergens in Turkije te gaan investeren, met tot in 2020 gegarandeerd vijftien procent jaarlijks rendement (lacht). Het dringt niet door. Daar gaat het nochtans over: en zíjn ergens grenzen."

Maar u zag ze dus ook niet.

"Laat het een les zijn. Want dat is het belangrijkste: dat we weer met beide voeten op de grond staan, en beseffen dat het anders moet."

Kan dat nog? Het neoliberalisme is overal binnengesijpeld, we staan tot aan de heupen in de egocentrische, materialistische smurrie. En vooral: onze hele samenleving is er intussen op geënt, van onderwijs en gezondheidszorg tot economie in de breedste zin.

"Ik hoor vandaag liberale economen en politici pleiten voor een overheid die meer regels stelt. Twintig jaar geleden zeiden dezelfde figuren dat er geen enkele bemoeienis mocht zijn, dat de markten zichzelf wel zouden besturen. Men heeft ons een mensbeeld voorgehouden dat niet klopt, waar ik zelf nooit in heb geloofd - dat elk individu robuust en onafhankelijk is en naar het beste in zichzelf streeft, en dat de optelsom van al dat krachtige individuele streven de beste samenleving oplevert. Ik geloof veeleer in de verbondenheid van de mens: wij worden afhankelijk geboren, wij sterven afhankelijk, en in de tussenfase hebben we net zo goed elkaar nodig. Het ieder-voor-zichmodel heeft afgedaan, en de mensen beseffen dat: het double income, no kids-ideaal van een paar decennia geleden is weer aan het plaats maken voor het idee dat wij sociale mensen zijn; gemeenschapswezens die sámen vooruitgang boeken. Geen abstracte individuen die elk aan hun eigen verhaal schrijven."

Er zal wel zo'n besef heersen, maar intussen is men er wel in geslaagd om medemensen en collega's in concurrenten en rivalen te veranderen; Thatchers gesnerp - 'There's no such thing as society': we zijn er bijna.

"Er is al lange tijd een tegenstroom. De slinger kan een tijdlang een welbepaalde kant uitgaan, maar dat hoeft geen ramp te zijn: die komt wel terug. De grenzen zijn duidelijk bereikt. Een paar weken geleden werd er weer om meer geld en middelen gebriest voor justitie en politie, nadat die tramchauffeur in Brussel was doodgeslagen. Het laatste decennium heeft justitie 45 procent meer geld gekregen, Binnenlandse Zaken 75 procent. Je kunt nog het tienvoudige inzetten, maar we beginnen te beseffen dat het daar niet over gaat. Eén pastoor is tien gendarmes waard, zei ooit een liberale minister van Justitie: naar dat soort van invulling moeten we terug. Respect, sociale controle, eerbied voor de publieke ruimte, in plaats van het recht van de sterkste. Dat krijg je niet door op iedere hoek van de straat een agent te zetten."

Gemakkelijk gezegd. Bestaat er nog zoiets als burgerzin? Professor Paul Verhaeghe schreef onlangs dat mensen van jonger dan dertig bij het woord 'burger' alleen nog maar aan McDonalds denken. En er zíjn geen pastoors meer.

"Ik vind dat u en de professor het veel te negatief inschatten. Het klopt: er is veel belangrijk weefsel verdwenen uit onze maatschappij. De rol van de kerk is gedecimeerd. Maar dan moet je je afvragen: wie kan vandaag die waarden wel nog mee klank en kleur geven? De politiek kan ze uitdragen, maar de eerste plaats waar het echt gebeurt, is het gezin. De microsamenleving waar kinderen met elkaar leren omgaan, waar grenzen worden gesteld en waar impliciet aan waardenoverdracht wordt gedaan. Er is veel gezinsontrafeling, dat is waar, maar ik zie vooral heel veel hardwerkende Vlamingen die proberen - soms is dat heel moeilijk - om hun job goed te doen, en zich daarnaast volledig te wijden aan het opvoeden van hun kinderen. Ze investeren er meer in dan onze ouders of grootouders in de hunne investeerden.

"Over het onderwijs wordt ook te negatief gedaan. De meeste leerkrachten doen nog zoveel meer dan hun vijftig minuten volpraten. Er zijn jeugdverenigingen - die aantrekkelijkheid is nog bijzonder groot. De scouts, dat is een microkosmos van vorming en waarden. We waren in de paasvakantie met het gezin een weekje weg, en ik zei al lachend tegen mijn oudste zoon van ze- ven: 'Zou jij de afwas niet eens doen?' Hij antwoordde: 'Oh nee, bij de scouts moet ik dat ook altijd!' - Aha, dus gij kunt dat!Hij heeft samen met zijn zus van vijf de hele week de afwas gedaan. (lacht)'

"Ik ben niet zo negatief. De bandeloze jeugd van vandaag tegenover de vrome van vroeger: ik geloof er niet in. Er is meer druk om het goed te doen, doordat vroegere gezagsinstanties zijn weggeduwd uit de publieke ruimte, maar het gebeurt wel. Des- noods met hulp van de Ketnetband: die hadden laatst een antipestprogramma op poten gezet. Vele scholen hebben hierom gemobiliseerd. Dit is een nieuwe vorm van waardenoverdracht. Het wordt heus wel ingevuld."

U hebt het voortdurend over de mensen - ik ga ervan uit dat u op dat vlak gelijk hebt. Natuurlijk doen die hun best. Maar de structuren zijn vervuild, de meritocratie woekert.

"Het gaat om de mensen. Ik denk dat je onderschat hoeveel maatschappelijke inzet en engagement er is, die niet prestatiegedreven is. Uit sommige megafoons klinken er andere boodschappen, maar in de silent majority blijft van alles bewegen.

"Natuurlijk is alles anders dan een paar decennia geleden. Ik was dertien toen er bij ons thuis een ouderpaar op de drempel stond. Ze hadden een gehandicapte zoon en het tehuis waar hij verbleef was op de fles gegaan; radeloos waren ze. Mijn vader, huisarts, is toen na zijn uren samen met mijn moeder een dagcentrum voor gehandicapten begonnen. Ik ben met twee voeten in dat soort van milieu opgegroeid, vandaar dat ik nogal tegendraads ben tegenover uw analyse. Vandaag is die maatschappelijke bekommernis veel meer geformaliseerd, maar ze is er nog wel. Wij hebben een sociale economie die nog nooit zo uitgebreid is geweest. Wij moeten daar opnieuw de aandacht op richten, op de mensen die elke dag met hun twee voeten in de klei de problemen aanpakken, in plaats van overal het slechte in te zien."

U zult met uw brave boodschap niet veel ophef maken, vrees ik.

"Het zijn harde tijden voor de doeners (lacht). De roepers krijgen de aandacht, zeker in de media, die meer geïnteresseerd zijn in de vette kop dan in de nuance of in de realiteit op de vloer. Maar het middenveld is daarom niet weg. En ik stel vast dat de meeste roepers er niet in slagen om op termijn doeners te worden."

"Wij hebben dat als partij ook moeten ervaren. Wij hadden in 2010 een geloofwaardigheidsprobleem op het communautaire vlak, en wij hebben daar van de kiezer de rekening voor gepresenteerd gekregen. Wat we toen luidop beloofd hadden, hebben we niet in de praktijk omgezet, de regering is gevallen zonder akkoord. Zo is het nu: geloofwaardigheid is iets wat met containers vertrekt, en met kruiwagens weer wordt aangevoerd."

Opnieuw de brede volkspartij van vroeger worden: gaat dat u lukken, door uit de buurt van de vette koppen te blijven?

"Het lukt als je blijft zeggen waar je voor staat, en blijft aangeven hoe je dat in de praktijk wilt brengen. En wat mij betreft, inderdaad: door niet mee te spelen in de megafoonspektakels."

Die hang naar meer Vlaanderen, is die ook niet symptomatisch voor de tijden? Het moet maar eens gedaan zijn met de solidariteit?

"Ik weiger het communautaire te vernauwen tot een centennationalisme. Er zijn er die op die nagel blijven hameren, maar dat zijn net de mensen die niét mee het akkoord hebben bereikt. Als wij als christendemocraten een sterker Vlaanderen willen, is dat om- dat wij een warmer Vlaanderen willen. Waar niet de wet van de sterkste geldt. Waar zij die het moeilijk hebben ook mee kunnen."

Ik zei het al: u gaat met uw brave boodschap...

"...Ik zal u vóór zijn: u kunt dat slap gewauwel vinden, maar dat is het niet. De boodschap is essentieel. Als Jo Vandeurzen met zijn Decreet Sociale Bescherming vertrekt vanuit het idee van empowerment, het versterken van mensen, van jongeren en gezinnen... Als het gaat over de zorgverzekering... Ga zo maar door. Het is wel met díé invulling."

U hebt uw deel van de teleurgestelde afhakers gehad: Marianne Thyssen, Inge Vervotte. Maar met die laatste hebt u geluk: eindelijk eens iemand die níét uit de politiek stapt om ergens een dikkesigarenjob te krijgen en vijftienduizend euro per week te gaan scheppen, in een of andere raad.

"Er zijn landen waar er een soort van staatsraad bestaat, waar er voor ex-politici voldoende functies in de res publica bestaan. Bij ons niet. Je kunt moeilijk tegen die mensen zeggen: je mag niks meer doen, publiek of privé. Maar zij die de privésector instappen, krijgen natuurlijk weer alle aandacht. Ik ken veel collega's die na hun politieke carrière hun maatschappelijk engagement weten vorm te geven zonder dat het geld met bakken uit de lucht valt. Miet Smet. Wivina Demeester, die in haar eentje naar Ma- rokko trok om een klein adoptieorganisatiecentrum te helpen."

De socialisten hebben Luc Van den Bossche, en u zit met Jean-Luc Dehaene. Dat moet vervelend zijn, zo'n ex-boegbeeld dat als een dikke gifballon in uw zwerk blijft zweven, bonussen vergarend.

"Wij hebben nooit, zoals de sp.a, een mythisch vijandsbeeld opgehangen van het kapitaal als grote boosdoener, om vervolgens te moeten vaststellen dat de helft van het partijbureau in een of andere patrimoniumvennootschap zit of anderszins van de notionele interestaftrek geniet, terwijl de eigen mensen in het parlement staan te roepen dat die moet worden afgeschaft. Dát zorgt pas voor een geloofwaardigheidsprobleem."

De vraag ging over de gifballon. Uw gifballon.

"Niemand heeft een probleem met een voetballer die vier miljoen euro per jaar opstrijkt. Je hoort daar wel eens iemand over zuchten, maar uit die zucht spreekt toch veelal bewondering. Maar als een minister 200.000 euro verdient, om zeven dagen per week zestien uur per dag in de weer te zijn voor het algemeen belang, dan vindt men dat een schande. Welnu, ik vind dát een schande."

Maar u dribbelt de vraag opnieuw.

"Ik denk niet in dat soort termen. Het gebalk in de media over geld, die afgunstsamenleving: het interesseert me niet. Ik vind dat iedereen op een correcte manier vergoed mag worden, zolang daar ook correct belastingen op worden betaald. De ene verdient zoveel en de andere zoveel, en je hebt mechanismen als solidariteit en sociale zekerheid die daar corrigerend in zijn. Prima."

U vindt niet dat het gegraai gereguleerd moet worden?

"We hébben het de voorbije jaren gereguleerd. We hebben het geprobeerd. Stefaan De Clerck heeft destijds het initiatiefgenomen om rond de bonussen te werken, maar werd door de Raad Van State teruggefloten. Je mag niet zomaar ingrijpen in de vrije markt, omdat je daar toevallig even zin in hebt."

Vindt u het populistisch, dat getier over lonen?

"Ik vind dat mensen correct vergoed mogen en moeten worden. Ik kan mij niet voorstellen dat er mensen bestaan die drie miljoen euro per jaar waard zijn: dat kan niet, dat er prestaties zijn die dat verantwoorden. Maar ik ga ook niet aan de andere kant van de slinger staan, waar men zegt: het kan nooit weinig genoeg zijn. Men heeft een hele tijd naar een Dexia-CEO gezocht, maar als men niemand bereid vindt om een bepaalde verantwoordelijkheid te nemen, en we zitten in die vrije markt: wat gaan we dan zeggen? Dat is vraag en aanbod. Als de sp.a roept: 'Niet meer dan 200.000 euro', dan zullen ze op hun kin moeten kloppen, hè. Of je zult in zee moeten gaan met een mindere god.

"Ik geef een ander voorbeeld: als een Belgische voetballer in het buitenland het viervoudige kan gaan verdienen, en zijn club zegt: 'Ho, wij zijn bereid om dat óók te betalen', dan fluit men tussen de tanden: zie eens wat die doen! Die investeren in eigen mensen, om die in eigen land te houden! Als de industrie dat doet, zegt men: wat is dat daar voor iets vettigs?

"Wat ik veel belangrijker vind, is dat een verloning afhankelijk wordt gemaakt van een langetermijnpolitiek. Het is niet zo moeilijk om te zorgen dat een bedrijf volgend jaar zijn winst verdubbelt. Als je na vier jaar je schup kunt afkuisen en je schouders ophalen. Tegenover de hebzucht van de aandeelhouders zou een CEO moeten staan die verder kijkt dan het volgende kwartaal."

Spoort u uw ministers aan om soms ook eens tekeer te gaan, zoals Johan Vande Lanotte, tegen de energieleveranciers? Die heeft daar behoorlijk wat zieltjes door gewonnen, denk ik.

"De vraag is: hoe kom je tot een duurzaam energiebeleid? Hoe zorg je op termijn voor genoeg bevoorrading? De sp.a neemt het aan de ene kant zogezegd op voor de kleine man, maar aan de andere kant willen ze de kerncentrales dicht, en vroeg of laat komen die uitersten elkaar tegen: als het aanbod daalt en de vraag stijgt, kan het niet anders dan dat de prijzen omhoog zullen gaan, en dan is de kleine man toch gesjareld. Als wij nu met hoge facturen zitten, is dat omwille van het verkwanselde energiebeleid in de paarse periode, het gratisbeleid van de sp.a van vroeger.

"Die aankondigingspolitiek van sommigen: ook dat voedt de onzekerheid van de mensen. Het vertrouwen in de banken is weg, er is crisis in de kerk, Europa en de euro beven, en daar krijg je dan nog eens van die pure stop-'n-go-politiek bij, waar zelden of nooit resultaat op volgt."

De banken, de kerk, de euro, de socialisten: zou het niet kunnen dat het de politiek is die heeft gefaald? Of die gewoon niet in staat is om kromgroei aan te pakken? Kijk eens naar de indrukwekkende efficiëntie waarmee in Noorwegen Anders Breivik wordt berecht, en noteer het getalm in de zaak-Kim De Gelder: eigenlijk is dat toch gewoon heel erg, dat wij dat niet kunnen?

"Het is ook heel beloftevol, want ik heb Alexander De Croo horen zeggen dat hij over twee jaar op Justitie wil worden afgerekend."

U draait het weer op de partijpolitieke kant, terwijl het in essentie neerkomt op: sollen met mensen. Minachting.

"Ik weet niet of er op dat vlak veel van de politiek mag worden verwacht; het conservatisme en de traagheid zitten bij de gerechtelijke macht en de magistratuur. Die zwaaien - soms terecht, soms niet - graag met de scheiding der machten."

Dat Hilde Crevits nu eindelijk drastisch het wegennet aan het aanpakken is, is goed, maar zelfs zij geeft toe: er is meer dan twintig jaar niks deftigs aan gebeurd. Minister na minister heeft daar maar wat aan z'n neus zitten te krabben.

"Toen ik student was in Leuven deed ik vakantiewerk bij een oom die een bedrijf had in wegenbouw. Ik heb dat vijf zomers gedaan - je zou het niet zeggen als je me ziet (lacht). Wat Hilde beschrijft, heb ik mijn oom vaak horen zeggen: 'Door er nu een laag over te smeren, verbetert er niks. Bij de eerste zware vorst kraakt dat er weer af.' Dat we het nu eindelijk structureel aanpakken, is minder sexy, maar het probleem zal wel van de baan zijn."

Ook hier weer: twintig jaar prullen, dat is toch erg?

"Ik kijk naar het goede. Het is goed dat Hilde het nu anders aanpakt, en in de diepte werkt. Net als Jo op welzijnsvlak, net als De Crem bij Defensie. Vanackere op Financiën - met veel weerstand, maar 'scheppen is weerstand bieden', schreef Stéphane Hessel."

Was dat uw bestemming, als jongere: bouwvakker worden?

"Nee. Dat was puur om wat bij te verdienen. Ik heb er wel heel veel van geleerd. Dat er bijvoorbeeld een groot verschil is tussen wijze en slimme mensen. Je kunt wijze mensen hebben die maar tot hun veertiende naar school zijn geweest, maar die gezond verstand hebben. En je hebt slimme mensen die drie diploma's hebben behaald, maar die daarom nog niet alle wijsheid in pacht hebben."

Wat bent u van de twee?

"Daar mag u nu eens een gok naar doen (lacht)."

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234