Zondag 31/05/2020

'Het hangt van Merkel af of de N-VA de verkiezingen wint'

De Belgische econoom Gérard Roland is een wereldautoriteit, maar in zijn geboorteland kent amper iemand hem. Nu is hij een van de sterren van de universiteit van Berkeley (VS), maar zijn carrière begon bij... de PVDA. 'Het communisme was gedoemd te mislukken, maar de politiek moet het kapitalisme beter maken', zegt hij. Karl van den Broeck

Gérard Roland (°1954) is sinds 2001 verbonden aan de University of California in Berkeley. Hij begon zijn carrière als een militante marxist-leninist, eerst bij de Union des Communistes Marxistes-Léninistes de Belgique en daarna bij de maoïstische partij Alle Macht aan de Arbeiders (Amada), de voorloper van de huidige PVDA. In 1979 stond hij op de Europese lijst. Na de val van de Berlijnse Muur kwam het echter tot een breuk.

Schreef hij vroeger voor Solidair, het PVDA-weekblad, dan publiceert Roland nu in de belangrijkste economische vaktijdschriften. Zijn cv telt niet minder dan zestien pagina's, op alle academische ranglijsten staat hij met stip genoteerd.

Zijn proefschrift aan de ULB, in 1988, ging over de Sovjeteconomie. Sindsdien wordt hij overal ter wereld gevraagd om te spreken over de 'transitie-economieën', oude communistische economieën die overgaan naar een kapitalistisch systeem. Onlangs was hij in Brussel, waar hij - in vlekkeloos Nederlands - sprak met De Morgen.

Hoe wordt een ex-PVDA'er professor aan de universiteit van Berkeley?

Gérard Roland: "Dat heeft alles met de sterkte van de Amerikaanse universiteiten te maken. Die kiezen altijd de beste mensen in hun vakdomein. Zonder oogkleppen.

"Na de val van de Berlijnse Muur waren er twee scholen. De economen uit Harvard, gesteund door de Wereldbank en het Internationaal Monetair Fonds, wilden een 'big bang' van de Sovjeteconomie. Jeffrey Sachs was daar de grote pleitbezorger van. Hij wilde de planeconomie volledig vernietigen, om uit de as van het oude systeem een vrije markt te doen verrijzen. Het was een heel ideologisch geïnspireerde politiek. Het thatcherisme was toen erg dominant.

"Ik behoorde tot de strekking die men de gradualisten noemt. Ik pleitte voor een voorzichtige transitie. En toen de big bang geen succes bleek en de Russische economie in vrije val ging, werd ik vaker gevraagd om als adviseur op te treden, onder meer voor de Europese Commissie, het IMF en de Wereldbank."

Kunt u uitleggen welke idee de basis vormt van het gradualisme?

"In de jaren dertig hebben we geleerd dat sociale en economische avonturen die gebaseerd zijn op sterke ideologieën erg gevaarlijk kunnen zijn. Een economie ontwikkelt zich niet volgens wetenschappelijke wetmatigheden, en dus is het ook arrogant om te proberen het systeem revolutionair om te gooien zonder wetenschappelijke kennis. Dat was de kritiek die Karl Popper destijds had op het communisme, maar je kunt die ook perfect toepassen op het kapitalisme, natuurlijk.

"Men neemt dus drastische beslissingen die gebaseerd zijn op onzekerheid. Dat is altijd gevaarlijk. Daarom gaat mijn voorkeur uit naar een systeem waarbij op experimentele basis wordt gewerkt. Trial and error."

En dat is precies wat China heeft gedaan.

"China was een streng communistisch land, maar de leiders zagen in dat het systeem niet werkte. Ze lonkten naar Taiwan, Hongkong en Singapore, maar ze waren wel sceptisch en kozen voor voorzichtige experimenten. Sommige hervormingen hadden heel goede resultaten, andere mislukten. Het grote voordeel van die gradualistische aanpak is dat je bij een negatief resultaat altijd op je stappen kunt terugkeren.

"In Rusland gebeurde het tegendeel. Daar werden grootschalige privatiseringen doorgevoerd omdat men wilde verhinderen dat de economie opnieuw zou worden genationaliseerd als de communisten weer aan de macht zouden komen. Het resultaat was dat ze een oligarchie in het zadel hielpen.

"In China decollectiviseerde men de landbouw eerst in één provincie. Toen dat succesvol bleek, werd het beleid veralgemeend. Toen kwamen de 'speciale economische zones' in de buurt van Hongkong, waar een exporteconomie werd opgebouwd. De succesverhalen werden gradueel uitgebreid naar het hele land."

Hoe ver zullen de hervormingen in China gaan?

"Dat is niet te voorspellen. Na twintig jaar is China een kapitalistisch land geworden met een sterke inbreng van de staat. De staatsstructuur lijkt op de oude Chinese mandarinale structuur, die sterk meritocratisch was. Wie het best presteert, krijgt een promotie. De kwaliteit ligt erg hoog."

Dreigt de kloof tussen arm en rijk niet alsmaar groter te worden.

"China is nu al een duale samenleving. Het is ook een van de meest dictatoriale systemen ter wereld.

"De spanningen zijn vandaag ook veel groter dan in de communistische tijd. In de eerste tien jaar is de inkomensongelijkheid in China gedaald, omdat de groei van de landbouw kwam. In de laatste twintig jaar is de kloof tussen arm en rijk weer enorm toegenomen."

De opvatting dat uit de vrije markt ook automatisch de democratie zal ontstaan, klopt dus niet.

"Ik zie dat in China helemaal niet gebeuren. Niet alle landen ontwikkelen zich op dezelfde manier. Het is niet omdat in Engeland of de Verenigde Staten de democratie uit het kapitalisme is ontstaan dat dat ook elders zal gebeuren."

Ook in Europa zien we een economie in transitie. Het gemengde marktsysteem stuit op zijn limieten. Wat vindt u van de Europese aanpak van de crisis?

"Wat de Europese regeringen doen, is erg controversieel en staat haaks op wat Obama in Amerika doet. De strenge besparingen stroken niet met de traditionele keynesiaanse ideeën. Die zijn echter nog altijd geldig. Als je een crisis hebt zoals in 2008, dan kun je massale werkloosheid alleen maar vermijden door de overheidsuitgaven op te voeren. Dat hebben de VS gedaan. In Europa is men gaan besparen en heeft men de crisis nog erger gemaakt."

De partijen die het geroemde Europese model hebben ontwikkeld, vooral christendemocraten en socialisten, worden overal afgestraft. De extremen ter linker- en rechterzijde zitten in de lift.

"Het probleem is dat Duitsland de ideeën van Keynes nooit heeft aanvaard. Nu Duitsland de dominante factor in Europa geworden is, stelt het zijn veto.

"Voor Angela Merkel is inflatie de grootste vijand. De jaren twintig waren op dat vlak erg traumatisch. Op dit moment is er absoluut geen gevaar voor inflatie, maar toch mag de Europese Centrale Bank niets doen om de economie te stimuleren. Dat is gevaarlijk, want door de grote besparingsplannen - vooral in Griekenland - wordt de Europese gedachte grote schade toegebracht.

"Het probleem is dat een land op eigen houtje weinig kan ondernemen. Als België in zijn eentje de economie zou stimuleren, dan subsidieert het in feite het buitenland. Zo krijg je nog meer staatsschuld. Maar op Europees vlak zouden er grote programma's moeten komen die gefinancierd worden door, bijvoorbeeld, een Tobintaks."

Er groeit wereldwijd een enorme afkeer tegen belastingen. Dat maakt het niet gemakkelijker.

"De Occupybeweging en de indignados protesteren toch tegen het feit dat het inkomen van de 1 procent rijksten fel gestegen is terwijl het inkomen van meer dan 60 procent van de Amerikanen in de laatste dertig jaar niet gestegen is. De utopische en sympathieke ideeën van de Occupybeweging zijn het begin van een trend om de hogere inkomens meer belastingen te doen betalen."

Er is bij sommigen aan de linkerzijde heimwee naar een economie die veel meer gestuurd wordt door de politiek. Werd na 1989 het kind met het badwater weggegooid?

"Neen, ik denk dat er heel goede redenen waren om het communisme omver te werpen. In mijn doctoraat schreef ik dat de planeconomie niet in staat was de hele economie te organiseren op een flexibele manier en met voldoende innovatie.

"Ik had aan het einde van de jaren tachtig uitgedokterd dat men, om een economisch plan uit te rekenen voor de hele Sovjetunie, de grootste supercomputers van die tijd 38 miljoen jaar zou moeten laten draaien."

In een van uw laatste papers schrijft u dat systemen die gebaseerd zijn op eigenbelang performanter zijn dan andere systemen. Is het kapitalisme dan een 'natuurlijk' systeem?

"Lenin zei honderd jaar geleden dat het communisme de ambitie had om de economie net zo efficiënt te organiseren als het postsysteem. Maar de economie is zo complex dat ze ontsnapt aan elke rationele organisatievorm.

"De managers in de Sovjeteconomie hadden ook bonussen. Als ze volgens plan duizend ton staal produceerden, werden ze beloond. Als ze meer produceerden, kregen ze nog meer. Iemand die zijn plan niet uitvoerde, kon onder Stalin in de gevangenis belanden.

"Als de staalproductie in het plan in tonnen wordt uitgedrukt, dan zal men altijd staal gaan produceren dat te zwaar is, enkel om het quotum te halen. De economische taal van de plannen was heel zwak. Er werd alleen in hoeveelheden gerekend, niet in kwaliteit.

"De prijzen in het marktsysteem absorberen heel veel van dit soort informatie. Alle facetten die je niet in een plan kunt stoppen, zitten eigenlijk vervat in de prijs. Dat maakt de markt efficiënter dan het communisme.

"In een planeconomie moest innovatie van boven komen. Ingenieurs kregen de opdracht een nieuwe technologie te ontwikkelen om een probleem op te lossen. Tijdens de communistische periode kwamen erg weinig vernieuwingen van onder uit. Zo werd de floppydisk uitgevonden door een Hongaarse ingenieur. Niemand was geïnteresseerd, waardoor de Japanners het idee konden overnemen en uitwerken.

"Het communisme zou wél een kans op slagen hebben als het op wereldschaal werd ingevoerd. Dat was ook de droom van Leon Trotski. Zo'n systeem zou erg stabiel zijn en honderden jaren kunnen overleven. Daar ging zijn ruzie met Stalin over.

"Het kapitalisme heeft bewezen dat het een superieur systeem is, ook al heeft het grote zwaktes. Kapitalistische bedrijven hebben de tendens om monopolies te vormen. Kapitalisme genereert ook ongelijkheid tussen rijk en arm, en daarom is democratische controle nodig om het systeem te verbeteren. Dat is niet gemakkelijk, want de macht van de grote economische spelers is altijd veel groter dan die van de overheid."

De democratische inperking van het kapitalisme is op dit moment in crisis. Ook de vakbeweging zit in crisis. Kunnen er een democratie 2.0 en een vakbond 2.0 komen?

"De indignados en de Occupybeweging zijn toch een bewijs dat er iets aan het veranderen is. Er is opnieuw een roep om een grotere herverdeling van rijk naar arm. En dat is per definitie een linkse eis. Dat was sinds de jaren tachtig een groot taboe. De idee dat de rijken ook de meeste belastingen moeten betalen, wint terrein. Dat is een positief gevolg van de crisis."

Kan Europa hier het voorbeeld geven door een Tobintaks in te voeren?

"De slagkracht van Europa is niet zo groot. Het probleem is dat democratische landen minder een tendens tot integratie hebben dan een tendens tot secessie. Dat is een van de problemen van België. Het zuiden van het land is links, het noorden is rechts. Als er een federale regering moet komen, is niemand gelukkig. Zo ontstaat de roep om meer democratie, om de politiek nauwer te doen aansluiten bij de wensen van elke gemeenschap.

"In de VS is dat heel anders, omdat Amerikanen erg mobiel zijn. In Europa bestaat die mobiliteit alleen voor de elite. Die heeft wél baat gehad bij de Europese integratie. De mensen die het slachtoffer zijn van de crisis, die maar één taal spreken en die niet mobiel zijn, hebben niet de indruk dat ze iets te winnen hebben bij Europa. Dat is een bron van grote spanning.

"De laatste vijftien jaar heeft Europa weinig vooruitgang geboekt. De integratie is stilgevallen na een paar negatieve referenda. De nieuwe verdragen, zoals dat van Lissabon, staan nog ver van het confederale of het federale Europa."

Kan Europa met zijn verschillende talen en culturen ooit een echte unie vormen?

"In theorie moet dat mogelijk zijn. Kijk naar India. Daar heb je zo'n 400 talen, waarvan meer dan twintig officieel erkend zijn. India is een boeiende democratie. Er zijn veel problemen, maar de Indiërs zijn wel trots op hun land en op hun democratische systeem.

"In de praktijk is het wel niet zo vanzelfsprekend om zo'n unie te smeden. Kijk maar naar België. In Italië heb je ook die tendens tot secessie. Het zijn dezelfde tendensen die maken dat de Duitsers zich afvragen waarom ze solidair zouden moeten zijn met Spanje of Griekenland."

In uw recent onderzoek bestudeert u de invloed van cultuur op economische groei. Wat leert u daaruit?

"Hoe verklaar je de grote kloof tussen arme en rijke landen en hoe kun je ze dempen? Dertig tot veertig jaar geleden dacht men dat vooral kapitaal moest worden gepompt in het zuiden. Dat was niet de oplossing.

"Cultuur speelt een zeer belangrijke rol. De belangrijkste verschillen zijn die tussen individualistische en collectivistische culturen. Onze individualistische cultuur gaat terug op Plato, op het christelijke concept van de individuele verlossing. In andere landen is een meer collectivistische cultuur ontstaan; daar is hiërarchie belangrijk, respect voor de ouderen, zin voor conformiteit.

"Individualistische culturen zijn heel goed op het vlak van innovatie, maar de coördinatie tussen al die individuen is ingewikkelder. Dat leidt tot spanningen; mensen hebben last om samen te leven met elkaar.

"Collectivistische samenlevingen scoren slecht op het vlak van innovatie, maar uitstekend inzake coördinatie. Het is geen toeval dat Azië de laatste decennia de fabriek van de wereld geworden is. Het is toch ongelofelijk dat China, een land van arme boeren, er na dertig jaar al in slaagt heel geavanceerde producten zoals tv-toestellen en iPhones van hoge kwaliteit te produceren."

Afrika heeft ook een collectivistische cultuur, maar daar blijft de groei uit.

"Als iemand in Afrika iets nieuws uitvindt om de oogst te verbeteren, dan zal hij de meeropbrengst delen met het hele dorp. Mensen die een beetje geld verdienen, zijn bereid een bank te betalen om het geld bij te houden; veel liever dan dat iemand in het dorp te weten zou komen dat ze rijk geworden zijn. De collectivistische cultuur bestraft mensen die innovatief zijn.

"Landen moeten hun eigen instellingen bouwen. De westerse democratie laat zich niet zomaar overplanten op collectivistische culturen. Neem nu ons electorale systeem, waarbij we openlijk in concurrentie gaan met politieke tegenstanders. In collectivistische landen werkt dat veel minder goed, daar moet men andere systemen uitwerken."

Liggen de culturele verschillen tussen Vlamingen en Walen ook aan de basis van onze politieke crisis?

"(lacht) Ach, de verschillen tussen Vlamingen en Walen zijn verwaarloosbaar als je die vergelijkt met de verschillen tussen bijvoorbeeld Engelsen of Chinezen.

"België kan ook niet gesplitst worden; de problemen met Brussel en de periferie zijn onoplosbaar en uiteindelijk zou iedereen verliezen bij een splitsing.

"Er is nog wel veel ruimte om te manoeuvreren, de staatshervorming is nog niet ten einde. Zelfs de splitsing van de sociale zekerheid hoeft niet het einde van België te betekenen."

Hoe schat u het succes van de N-VA van Bart De Wever in?

"Ik denk dat de rol van de N-VA kleiner zal worden naarmate de economische problemen zullen verminderen. Indertijd ontstond ook de UDRT (Union Démocratique pour le Respect du Travail, een rechts-populistische antibelastingpartij die in 1978 werd opgericht, KVDB) in volle crisis. Toen die voorbij was, verschrompelde de partij ook meteen.

"Als Europa de huidige crisis snel kan bezweren, dan zal ook de Belgische politieke situatie stabiliseren. In feite hangt het dus voor een groot stuk af van de bereidheid van Angela Merkel om een relancebeleid toe te laten of de N-VA de volgende verkiezingen zal winnen of niet."

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234