Woensdag 05/10/2022

InterviewGeert Mak

‘Het gevolg van Poetins daden wordt vermoedelijk precies het omgekeerde van wat hij beoogt’

Geert Mak / Een Russische tank, die door Oekraïense troepen werd uitgeschakeld in de regio Loehansk. Beeld Thomas Sweertvaegher / AFP
Geert Mak / Een Russische tank, die door Oekraïense troepen werd uitgeschakeld in de regio Loehansk.Beeld Thomas Sweertvaegher / AFP

‘Poetins inval in Oekraïne legt de zwakte van Europa bloot.’ Dat zegt de Nederlandse auteur Geert Mak (75), die de complexe geschiedenis van ons continent in twee bestsellers heeft gegoten: ‘In Europa’ en ‘Grote Verwachtingen’. ‘Wij worden steeds meer het slachtoffer van onze verdeeldheid. Als Europa wil overleven, moet het sterker en onafhankelijker worden, zowel economisch als militair.’

Sander Van den Broecke

De geschiedenis herhaalt zich, zegt men. Van welk stuk Europese geschiedenis zijn we nu een herhaling aan het bekijken?

“Nou, dan moet je al terug naar de achttiende eeuw, want dit soort ruwe, slecht doordachte invallen, dat hebben we sindsdien niet meer gezien. De vergelijking met de jaren dertig gaat alleszins niet op. Het nazi-Duitsland was, los van alle verderfelijke ideologieën, een razendsnel moderniserend land, met een enorme dynamiek, waar ook voor heel wat Europeanen aantrekkingskracht vanuit ging.”

“De inval in Oekraïne is een wanhoopsdaad van een onttakelend regime. Poetin is binnengevallen met een leger dat vele malen te klein is om dat uitgestrekte land te bezetten. Hij heeft ook de reactie van de Oekraïners compleet verkeerd ingeschat. Die willen vechten. Het zou dus best lang kunnen aanslepen.”

Deze cartoon verscheen op de officiële Twitterpagina van de Oekraïense staat. Volgens Geert Mak lopen de meeste vergelijkingen tussen Hitler en  Poetin mank.  Beeld twitter
Deze cartoon verscheen op de officiële Twitterpagina van de Oekraïense staat. Volgens Geert Mak lopen de meeste vergelijkingen tussen Hitler en Poetin mank.Beeld twitter

“Wat wél aan de jaren dertig doet denken, is de slaperigheid van Europa. Ook toen keken er velen met zorg naar wat er in Duitsland gebeurde, maar haast niemand geloofde dat het ook de rest van Europa kon raken. Het besef drong veel te laat door. En dat is ook nu gebeurd. De Europese Unie is hardhandig wakker geschopt uit de droom dat soft power en economische verwevenheid je tegen de hard power van zo’n grootmacht kunnen beschermen. De Europese afhankelijkheid van Rusland op vlak van energie, waar nooit veel bedenkingen bij zijn gemaakt, blijkt nu plots een zwakte. Europa zal zich moeten omtimmeren.”

Ook militair?

“Zeer zeker. En het gekke is dat daarvoor niet eens meer geld moet worden vrijgemaakt. Het Europese defensiebudget is groter dan dat van Rusland en China samen, maar een flink deel daarvan vloeit af naar bureaucratie. Hier zitten gewoon veel legermensen op kantoor op hun pensioen te wachten. (Lachje) En er is ook niet echt een Europees leger: iedereen werkt met andere systemen, andere materialen en andere protocollen. Een heel gedoe.”

“Het gevolg daarvan is dat een land als Nederland niet meer in staat is het eigen grondgebied te verdedigen, en dat Europa zonder de steun van Amerika in de NAVO ook helemaal niks is. Als er na Biden weer iemand als Trump president wordt, iemand die Europa liever geen geld meer toesteekt, zal die noodzaak aan een eigen leger alleen maar groter worden.”

Geert Mak:
Geert Mak: "Als Amerika nog een president als Trump krijgt, iemand die Europese NAVO-landen geen geld meer wil toesteken, wordt de noodzaak aan een sterk eigen leger alleen maar groter."Beeld REUTERS

Een sterker Europa, dus. Maar uit alle peilingen en verkiezingen blijkt net dat de Europese kiezers dat niet willen.

“Ik heb vaak ook bakken kritiek op Brussel, maar we kunnen niet anders. Ook als kiezer heb je verantwoordelijkheid. Stel dat Poetin erin zou in slagen stevig greep te krijgen op Oekraïne, dan worden de Baltische staten wellicht het volgende doel, zeker als er in Amerika over drie jaar een machtswisseling zou plaatsvinden. Hij sluit zelfs het gebruik van kernwapens niet meer uit (inmiddels heeft Poetin de opdracht gegeven om eenheden met kernwapens in verhoogde staat van paraatheid te brengen, red.).”

“In de jaren tachtig maakten we ons veel meer zorgen om atoomoorlogen dan nu, terwijl er toen veel meer verdragen en veiligheidskleppen waren. Die zijn de afgelopen twintig jaar, ook door de VS, beetje per beetje afgebouwd. Het is vandaag veel gevaarlijker dan veertig jaar geleden.”

Europa is te naïef geweest?

“Ja. Ik zeg niet dat Europa het helemaal slecht heeft aangepakt - we kennen tenslotte al meer dan zeventig jaar vrede, dat is niet niks - maar de balans was zoek. Toenadering zoeken op economisch vlak, een vriendelijke politiek voeren, dat is allemaal prima, en dat werkt ook, maar je moet de ander niet blind vertrouwen. Voor Amerika is het natuurlijk makkelijker om zich hard op te stellen tegen Rusland, zij wonen op een ander continent. Voor Europa is Rusland een buurman, dus daar spring je anders mee om. Maar om dan zomaar driekwart van je gas uit Rusland te importeren, zoals Duitsland heeft gedaan, dat is onverstandig.”

U had niet heel veel tijd voor dit interview, zei de uitgeverij, want uw kleinkinderen zijn op bezoek. Maakt u zich nu ook als opa zorgen?

“Tuurlijk. Als Europa niet snel minder kwetsbaar wordt, is er een reëel risico dat die twee kinderen die hier nu in huis lopen daarvoor een hoge prijs betalen. In Europa vinden wij de vrede even vanzelfsprekend als schoon kraantjeswater. Maar die vrede is niet vanzelfsprekend, en dat schone kraantjeswater ook niet. Daar moet je iets voor doen. En Europa moet méér doen dan wat het nu doet. Dat geldt trouwens ook voor het klimaatprobleem. En we moeten het samen doen, want de verdeeldheid maakt ons zwak.”

U liet al uitschijnen dat u niet erg gelooft in de slaagkansen van Poetin om Oekraïne te annexeren. ‘Veel te weinig troepen’, zei u. Ziet u nog meer redenen om te twijfelen?

“Het meest hoopgevende vond ik dat de CIA perfect op de hoogte bleek van zijn plannen. Er wordt duidelijk gelekt in de hoogste kringen van het Kremlin en dat is toch nieuw. Dat wil ook zeggen dat er intern weerstand is.”

“Poetin, dat zeggen veel waarnemers, is van het padje af. Hij is geïsoleerd, lijdt aan tunnelvisie en laat een pak adviseurs niet meer toe. In de Sovjet-Unie werd elke beslissing genomen door het politburo. Dat waren vervelende, starre mannen, maar er was rationeel overleg, over elke zet was nagedacht. Nu heb je één leider die beslist, en dat maakt het systeem zwak. Het zou goed kunnen dat Oekraïne het begin van een paleisrevolutie en het einde van Poetin inluidt. Want wat hij doet, is gevaarlijk voor Rusland, dat beseffen er daar ook veel.”

 Vladimir Poetin. Beeld Frédéric Tonnolli
Vladimir Poetin.Beeld Frédéric Tonnolli

“Het gevolg van zijn daden wordt vermoedelijk precies het omgekeerd van wat hij beoogt: een NAVO die zich snel zal gaan versterken en hergroeperen, een eendrachtige Europese Unie die hopelijk opeens klaarwakker is, westerse landen - met Duitsland voorop - die zich zo snel mogelijk zullen losmaken van hun afhankelijkheidsrelaties met Rusland. Om te beginnen met hun energievoorziening. Nee, zeker op langere termijn komt Rusland hier niet beter uit.”

“Poetin kijkt helemaal niet naar de toekomst, hij heeft het alleen over het verleden. Zijn droom is de restauratie van het grote Russische rijk. Alsof België plots zou beslissen om Congo opnieuw te veroveren, zomaar, omdat het vroeger van jullie was. Zijn motieven voor deze oorlog zijn heel vaag en ideologisch, helemaal niet praktisch. Veel Russen vinden dat de invloedssfeer van de NAVO te groot wordt en te dichtbij komt. Ze vinden dat het evenwicht wordt verstoord. Maar die houding staat helemaal los van wat Poetin nu doet, want hij dreigt net het tegenovergestelde te bereiken: een sterkere NAVO.”

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234