Zaterdag 26/09/2020

InterviewBas Heijne

‘‘Het gaat goed met de wereld’: wat wil dat nu zeggen?’

Beeld Aurélie Geurts

Onze liberale democratie? Die heeft het, zo stelt de Nederlandse auteur Bas Heijne in zijn nieuwste essay Mens/Onmens, bijzonder zwaar. Ze ligt onder vuur en er zijn geen politici meer die ze vol enthousiasme verdedigen. ‘Ik beschouw mezelf niet als een pessimist, al wordt me dat wel verweten.’

De Nederlandse auteur raast van de ene prikkelende gedachte naar de andere, en maakt zinnen maar half af omdat hij in zijn hoofd het idee al heeft ontleed en hij alweer een nieuwe redenering wil ontwikkelen.

Ongeveer een kwartier ver in het gesprek valt Bas Heijne (60) een eerste keer stil – heel even maar, om een punt te maken. De auteur vertelt over een aflevering van de Nederlandse politieke talkshow Buitenhof, waar hij te gast was met onder meer minister voor Medische Zorg Bruno Bruins. Die moest er zich verantwoorden over de erg hoge prijs voor het geneesmiddel Zolgensma, het middel dat baby Pia in ons land enkel kon krijgen na een sms-actie.

“De prijzen voor sommige medicijnen zijn zo hoog omdat er geen vervangers zijn. Dus kost het wat de gek ervoor geeft. In Nederland zette de fabrikant, net als in België, een loterij op. Die minister wordt daarmee geconfronteerd door de interviewer, en zegt: het is tijd dat we daar voorzichtig eens wat aan gaan doen.” De minachting staat te lezen in de ogen van Heijne. “Kijk, dat is nou wat ik bedoel met de liberale leegte.”

Het geloof in de liberale democratie is zieltogend, betoogt Heijne zijn recentste essay Mens/Onmens. En niet alleen omdat ze langs alle kanten bestookt wordt door politici die de kernwaarden van de Verlichting in vraag stellen. De hoeders van de liberale democratie zijn vergeten haar met enthousiasme te verdedigen, stelt Heijne.

“Het verlichtingsdenken heeft zich in zijn eigen voet geschoten. De wetenschap, die bij de Verlichting hoort, heeft ontdekt dat de mens eigenlijk van nature niet zo verlicht is. Mensen zijn heel erg impulsief, emotioneel, en geneigd om de feiten naar hun hand te zetten. We geloven al te graag iets wat onze eigen ideeën bevestigt. Daardoor is de mens moeilijk als een autonoom denkend individu te omschrijven. Dat we dat weten, maakt het steeds gemakkelijker de mens als een aan te sturen object te zien, die genudged en gemanipuleerd kan worden.”

Het is geen boek om gelukkig van te worden. We praten met z’n allen blijkbaar steeds meer naast elkaar, en de Verlichting lijkt ei zo na dood.

“De Verlichting is niet dood. Maar de idealen ervan, en die van de liberale democratie, zijn onder de hoede van een liberale elite die haar rol heeft veronachtzaamd. De politieke elite, instituten, zoals de journalistiek, maar ook bedrijven die ineens met miljoenen strooien als de Notre Dame in brand staat: die liggen allemaal onder vuur. In mijn boek wil ik laten zien waar die tegenkrachten vandaan komen.

“Is dat somber? Ik beschouw mezelf niet als een pessimist, al wordt me dat wel verweten. Als je nadenkt over je eigen tijd, heb je de plicht om de uitdagingen onder ogen te zien en zo scherp mogelijk in je vizier te krijgen. Ik schrijf niet dat we allemaal naar de haaien gaan, of dat alles in de wereld goed gaat omdat de kindersterfte daalt. Dit is niet het zoveelste betoog voor of tegen, of halfvol of halfleeg. Dat interesseert me ook niet erg.”

Vooruitgangsoptimisten als Hans Rosling of Maarten Boudry zullen u nochtans zeggen dat het nooit beter ging met de mens. Neem de feiten en de data onder de ogen, en die tonen dat de mensheid er met rasse schreden op vooruit gaat.

“Dat kan allemaal best kloppen, maar wat wil een uitspraak als ‘het gaat goed met de wereld’ nou eigenlijk zeggen?”

Bijvoorbeeld wat u zelf al aangaf: de kindersterfte daalt globaal gezien.

“Ja, maar dat betekent toch niet dat alles goed gaat met de wereld? Dat is een naïeve gedachte. Je kan niet zeggen: Viktor Orbán holt de democratie uit in Hongarije, maar de kindersterfte daalt. Ik ga dat laatste niet ontkennen, maar dat is toch appels en peren vergelijken? Je kan niet alles in een mand gooien en dan zeggen dat het goed gaat met de wereld.”

En dan schrikt u dat mensen u een pessimist noemen.

“Het zijn gewoon onvergelijkbare grootheden. Dat heeft niets met doemdenken te maken. Dat is een gemakzuchtige aanname. Het is een feit dat de liberale democratie ideologisch onder druk staat. In Nederland bijvoorbeeld wordt de onafhankelijkheid van de rechters ter discussie gesteld. Feit is dat zowel op links als rechts een groeiende onvrede bestaat met de waarden van de liberale democratie.

“Het liberalisme was in de 19e eeuw een soort spelverdeler tussen het conservatisme en het socialisme, die allebei eigenlijk verdwenen zijn. Het conservatisme is wel teruggekomen, maar meer als een kritiek op het liberalisme. De Derde Weg zorgde er in de jaren ’90 voor dat het socialisme de vrije markt kon omarmen en dus ook liberaal werd. Dat werd toen als een opluchting ervaren: weg uit de dogmatische, verkalkte linkse structuren. Een vrije markt en een verzorgingsstaat konden best samenwerken, zo dacht men. En mensen werden eindelijk gezien als individuen.

“Nu groeit er een tegenbeweging. Links voelt dat de solidariteit tekortschiet, en dat de ongelijkheid te groot is geworden. Rechts vindt dat het individualisme het gemeenschapsgevoel ondermijnt. Zij hebben het gevoel dat het liberale gedachtegoed geen antwoord heeft op die bekommernissen.”

Beeld Aurélie Geurts

En dat gevoel kan je niet zomaar veranderen met cijfers over de wereldbevolking?

“Dat is het. Het is niet één grote streep die je onder een optelsom trekt om dan te besluiten dat het goed of slecht gaat. De uitdaging zit ‘m hierin: Viktor Orbán vindt het liberalisme een grote dwaling, en Thierry Baudet zei in een interview met een Zwitserse nieuwssite dat de uitgangspunten van de Franse Revolutie – vrijheid, gelijkheid, broederschap – een verkeerde afslag in de geschiedenis waren. Het is een strijd der ideeën die niks met de economie te maken heeft. Het gaat om de vraag: wat is een goede samenleving? Je ziet bijvoorbeeld in Nederland dat de centrumpartijen daar geen echt antwoord op hebben.

“Het probleem is natuurlijk dat het liberalisme eind vorige eeuw niet zomaar als ideologische winnaar uit de strijd is gekomen. We zijn allemaal een beetje geliberaliseerd. Je kan niet zomaar terug. Vlaams-nationalisten bijvoorbeeld willen terug naar een gemeenschap die eigenlijk niet meer bestaat, omdat de wereld veranderd is door globalisering en individualisering.”

Die gemeenschap is een constructie?

“Het is altijd een constructie. Maar dat betekent niet dat het niet echt is. Dat is vaak de fout die links maakt. Geld is ook een constructie: is geld niet echt? Huwelijk is een constructie: geeft het niet betekenis aan de levens van heel veel mensen? Je kan het natuurlijk veranderen, kijk naar hoe het huwelijk veranderd is. De fout van rechts is vaak dat ze zeggen dat het geen constructie is, maar de natuurlijke orde. Man en vrouw bijvoorbeeld: dat is de natuur, dus je kan er niet zomaar aan sleutelen. Onzin, zie hoe onze ideeën over man en vrouw veranderd zijn. Bovendien, met technologie kun je heel wat sleutelen, is dat niet natuurlijk?”

Is de politiek van de centrumpartijen te zelfgenoegzaam geworden?

“De elite laat het erbij hangen. Er gaat geen daadwerkelijk engagement uit van de verdedigers van de verlichtingswaarden. Het liberalisme is vervallen in een soort pragmatische haalbaarheidspolitiek. In Nederland is er het CDA, een christendemocratische partij, die pleit voor gemeenschapsgevoel. Maar dat hebben ze ‘aangemoedigd’ door sterk te bezuinigen op gemeenschappelijke voorzieningen, zodat mensen weer fijn voor elkaar zouden kunnen zorgen. En tegelijk wilden ze de dividendbelasting voor multinationals afschaffen. Vind je het gek wanneer mensen dan afhaken?

“De uitgangspunten van het liberalisme zijn geloof in de politieke strijd, de gelijkwaardigheid van alle mensen onafhankelijk van afkomst of capaciteit, een geloof in vooruitgang, en natuurlijk de checks and balances. Niemand mag te veel macht naar zich toe trekken. Maar mensen hebben niet zo veel geduld meer. In plaats van te overleggen, willen ze het liever zelf even kunnen regelen. ‘Kijk naar China’, zeggen ze: als die iets besluiten, leggen ze meteen drie woonwijken plat. De democratie daarentegen is altijd struikelend, en het gaat altijd net niet mis. Ik denk trouwens ook dat de journalistiek te weinig op die zere plek duwt.”

Wat moet de journalistiek dan beter doen?

“Andreas Mölzer, de ideoloog van de Oostenrijkse FPÖ zegt: we zijn voor vrijheid, maar wel voor ónze vrijheid. Matteo Salvini van de Italiaanse Lega zegt: prima gli italiani, de Italianen eerst. Bij Vlaams Belang heet dat “eigen volk eerst”. Die mensen, die op die uiterste rechterflank zitten, moet je uitdrukkelijk vragen: wat ben je van plan met de liberale democratie? Ik weet niet hoe het hier zit, maar in Nederland wordt die vraag te weinig gesteld. Zijn ze tegen de liberale democratie, vinden ze het een dwaalleer, of moet ze hervormd worden om de liberale waarden juist te versterken? En met versterken bedoel ik niet een beetje kletsen in Davos.”

In Thüringen kwam even een liberale minister-president aan de macht met steun van de extreemrechtse AfD, dat er geleid wordt door de fascist Björn Höcke. Dat zal het geloofwaardigheidsprobleem van het centrum niet de wereld uit helpen.

“Dat is een probleem, ja. Het zorgde ook weer voor discussie over het cordon sanitaire. Die term vind ik wat pretentieus. Het lijkt dan alsof je zelf brandschoon bent en de vuiligheid buiten hebt gelaten.

“Uit principe vind ik dat je met iedereen in discussie moet kunnen gaan. Maar je kan natuurlijk iemand inhoudelijk ten grond afwijzen. Als iemand een bepaalde grens overtreedt – onafhankelijke rechtspraak of gelijkwaardigheid afwijzen – dan is het game over. Je kan als partij best zeggen: we kunnen het op socio-economisch beleid nog zo met elkaar eens zijn, als je dit soort uitspraken doet, kan er van samenwerking geen sprake zijn. Altijd komt dan de kritiek dat veel kiezers zich niet gehoord voelen – tja, dan moeten ze maar niet op zo’n partij stemmen.”

In het zuiden van België geldt ook een cordon médiatique. Vindt u dat verdedigbaar?

“Dat hangt heel erg van de context af, van de setting waarin je mensen aan het woord laat. Ik vind dat je het debat zo ruim mogelijk moet nemen. Aan universiteiten ontstaat wel eens het idee om te deplatformen, om mensen niet aan het woord te laten. In Nederland werd Jordan Peterson (controversiële psycholoog die als lieveling van de radicale rechterzijde geldt, SK) op zeker moment uitgenodigd aan de Universiteit van Amsterdam. Ik was uitgenodigd om met hem in debat te gaan. Een aantal docenten hadden geëist dat er iemand naast Peterson kwam zitten. Ze waren bang dat een gesprek met hem alleen niet goed zou zijn voor de geestelijke gezondheid van de studenten.”

We lijken wel bang voor extreme meningen.

“Maar tussen Björn Höcke en Jordan Peterson is wel nog een verschil. Als je alles fascistisch noemt, kan je met niemand meer praten. Je moet een onderscheid maken tussen waar je het niet mee eens bent, en anderzijds wat antiliberaal of antidemocratisch is. Als iemand antidemocratisch is, waarom zou je dan volgens de democratische spelregels met die persoon in debat gaan? Maar als je dat begrip zo oprekt dat alles eronder valt dat je kwalijk vindt, maak je het jezelf wel heel makkelijk. Zeker universitair links heeft wel een beetje de neiging om alles dat hen tegen de haren strijkt, problematisch te vinden.

“Maar natuurlijk scheppen bepaalde politici bewust onduidelijkheid, waardoor de grens heel onhelder wordt. Ze beweren dan bijvoorbeeld dat er het niet over huidskleur hebben maar over cultuur. Dan wordt het lastiger om de grens te trekken.”

Media krijgen vaak de kritiek dat ze extreme meningen legitimeren door hen aan het woord te laten.

“Het idee dat je iemand een platform geeft als je er serieus mee in debat gaat, en dat die daardoor veel groter wordt – nou nee, dat geloof ik niet meteen. In Nederland maakt wel een soort niet-kritische journalistiek opgang. Wij hebben heel veel praatprogramma’s. Iedereen zit daar over de laatste realityshow te praten, en dan komt ook nog eens de minister de begroting toelichten – alles door elkaar. Als je mensen met radicale meningen in zo’n gezellige sfeer trekt en ze daardoor niet kritisch kan ondervragen, dan doe je iets verkeerd.

“Ik was gepolst om in zo’n kerstaflevering te zitten waarbij Thierry Baudet ook langs zou komen. Ik heb hen gezegd dat ik niet met Baudet in zo’n gezellige setting wil. Ik wil best met ‘m debatteren, en dat heb ik ook al gedaan. Maar ik ga niet in beeld ergens in een villa een glaasje wijn met hem drinken. Dan doen al mijn argumenten tegen zijn wereldbeeld en zijn politieke opvattingen er niet meer toe.”

Dat heet entertainment.

“Ja, en dat maakt mensen wel groter. Dan komt Geert Wilders op televisie over zijn poesjes vertellen. Bij dat soort mensen met zulke radicale meningen, moet je het toch wel over die radicale meningen hebben hoor. Die poesjes laten we dan maar even thuis. Het gevolg is namelijk dat je gaat denken: oh, wat een aardige man – maar je hebt geen kijk gekregen op zijn ideeën.

“Als hij overtuigende argumenten heeft, dat moet hij die kunnen brengen. Maar niet radicaal gedachtegoed binnensluizen door het over zijn katten te hebben. Dat is toch even iets anders. Sowieso vind ik niet dat mensen met hun kat op tv moeten. Ik ook niet.”

Ik hou wel van katten.

(lacht) “Ik adoreer katten. Maar ik neem ze niet mee in de studio.”

Beeld Aurélie Geurts

Uw boek gaat ook over het belang van feiten en emotie. U komt tot de ontnuchterende vaststelling dat mensen pas in actie komen als ze er iets voor voelen.

“Als het hen wat kan schelen, ja. Mensen worden pas in beweging gezet als ze er iets bij voelen. Dat kan een gevoel van onrecht zijn, miskenning, wantrouwen, een gevoel dat iets niet klopt – maar het is altijd emotie. David Hume zei: reason is a slave to the passions. Alles wat ons motiveert is emotie, en dat wordt vervolgens in een bedding van rationaliteit gelegd. De slavernij is niet afgeschaft door een onderzoeksrapport, maar omdat mensen voelden dat het eigenlijk niet hoorde. Ze zagen de misstanden, onder meer door het boek De hut van Oom Tom. Dat is eigenlijk kitschliteratuur, maar het toonde wel hoe erg de slavernij was. Pas in tweede instantie komt de rede erbij kijken: die maakt van de emotie een politieke beweging, een debat, een stemming, en vervolgens wetgeving. De rede maakt dat de emoties hun beslag krijgen. Nu lijkt het alsof de ratio enkel nog wordt gebruikt om emoties te rechtvaardigen.”

Die emoties zijn het businessmodel van sociale media: hoe meer opwinding en verontwaardiging, hoe lucratiever.

“Inderdaad. En als je onder vuur ligt, duurt het een weekend en is het weer klaar. Dat heb ik zelf ook wel al eens meegemaakt. Je krijgt een weekend lang eindeloos veel tweets over je heen en denkt haast dat je moet onderduiken. Maar na twee dagen hebben ze weer iemand anders onder vuur. Dat is een vorm van emo-masturbatie zonder gevolg.

“We leven in een maatschappij die de emotie de hele tijd aanzwengelt. Dat is deels technologie: je hoeft maar je telefoon aan te zetten, en je ziet een afgehakt hoofd of iemand die in elkaar geslagen wordt. Bovendien is het ook heel makkelijk iemand emoties te doen voelen – denk aan internettrollen die filmpjes rondsturen van gewelddadige moslims. Dan mag een factchecker nog opwerpen dat de beelden 5 jaar geleden gemaakt werden in Oezbekistan in plaats van Schaarbeek – dat doet er op dat moment niet zoveel meer toe, want je hebt de emotie al gevoeld.”

Doen feiten er dan niet toe?

“Het is niet zo dat feiten er niet toe doen. Maar je moet niet zelfgenoegzaam denken dat als je de feiten geeft, dat dan de problemen opgelost zijn. Of dat mensen opeens beseffen dat ze het helemaal mis hebben gehad. Feiten zijn interpretabel, en die interpretaties zeggen iets over waar wij ons zorgen over maken, hoe wij ernaar kijken, waar mensen zich druk over maken.

“Een extreem voorbeeld daarvan is de Russische extreemrechtse ideoloog Alexander Doegin. Doegin lijkt een beetje een crackpot, maar is eigenlijk behoorlijk intelligent. Rusland en het Westen hebben een heel ander cultureel waardenstelsel, zegt Doegin. Daar hebben ze ook recht op, vindt hij. Maar Doegin trekt die redering door: als ze recht hebben op eigen waarden, dan ook op een eigen waarheid. Het Westen zegt bijvoorbeeld dat lijnvlucht MH17 door de Russen uit de lucht werd geschoten, maar volgens Rusland was Oekraïne verantwoordelijk. Het Westen heeft zijn eigen waarheid, en Rusland heeft zijn eigen waarheid, zegt Doegin. Dat is natuurlijk een absurde redering.”

Want de Russische waarheid is gewoon een leugen.

“Klopt. Maar toch zijn er heel veel mensen die erin meegaan. Ook in Nederland zijn er heel veel mensen die nog elke keer met een radarbeeld aankomen van een Oekraïense weetikveel. Ze zoeken eindeloos zogenaamd rationele argumenten om de officiële waarheid die hen niet uitkomt, te ontkennen. Zo ontstaat een vorm van cognitieve dissonantie: waarheid wordt ondergeschikt gemaakt aan identiteit. Wie je bent, zet jouw idee van wat waar is onder druk.”

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234