Donderdag 18/04/2019

Interview

“Het algemeen belang, dat is pure quatsch”

Historicus Vincent Scheltiens. Beeld Thomas Sweertvaegher

Dat de sp.a in Antwerpen met Bart De Wever in zee ging, was een zware vergissing, vindt historicus Vincent Scheltiens, die een nieuw boek schreef over de neergang van de sociaaldemocratie. Een gesprek over polarisering, het minste kwaad en witte konijnen.

“De verhouding klopt niet”, zegt Vincent Scheltiens. “Als je optelt wat sp.a, Groen en PVDA samen halen, kom je uit op 25 procent. Als je kijkt naar de syndicalisatiegraad in ons land, dan zie je dat 55 procent van de werknemers nog altijd bij de vakbond is. De sociale krachtsverhouding is dus wél in het voordeel van links.”

Vincent Scheltiens (°1962) is historicus. Hij doceert aan de Universiteit Antwerpen en de KU Leuven, en gaf afgelopen zaterdag in het Antwerpse Zuiderpershuis de Paul Verbraekenlezing. De stelling die hij daar heeft verdedigd, werkte hij uit in een boek waarvan de titel weinig aan de verbeelding overlaat: De sociaaldemocratie is doodziek. De sp.a, aldus zijn diagnose, staat geen “fundamenteel andere maatschappijordening” meer voor.

Waar is het misgegaan?

Vincent Scheltiens: “De klassieke achterban, die mannelijk en wit en vrijzinnig was en van wieg tot graf binnen de socialistische zuil leefde, bestaat niet meer als min of meer homogene groep.”

De sp.a blijft worstelen met diversiteit?

“Ook. Het is een groot misverstand bij sommigen dat die oude vrijzinnigheid in ere kan worden hersteld, door de maatschappij te laïciseren. Maar dat kan niet meer, je moet de superdiversiteit in de samenleving accepteren zoals ze is, en daarmee aan de slag gaan. Een van de andere problemen is uiteraard dat de sociaaldemocraten opgeschoven zijn naar het centrum. Toen de economische boom, met veel grote infrastructuurwerken en openbare diensten, in de jaren 70 ophield, hebben zij gaandeweg het liberalisme omarmd.”

Was het niet goed dat socialisten de vrije markt omarmden?

“Dat hadden ze al gedaan: ze aanvaardden de marktwerking, maar met een sterke sociale correctie. En ook dat laatste hebben ze gelost. Dat is laconiek verwoord door de Nederlandse sociaaldemocraat Wim Kok, die in de jaren 90 zei dat zijn partij haar ‘ideologische veren’ moest afschudden. Ook bij ons hoorde je dat, bij mensen zoals Frank Vandenbroucke. Zo kreeg je een politieke stroming die geen verwachtingshorizon meer creëerde. En de rol van de vakbonden wordt steeds meer betwist.”

Er is bij ons toch nog sociaal overleg.

“Zeker. In België kun je dan ook niet naast de vakbond. Maar neem Frankrijk, waar de syndicalisatiegraad nog geen 10 procent bedraagt: het was een van de grote ambities van president Emmanuel Macron om de arbeidsmarkt desnoods maar zonder de vakbond te hervormen. Ook bij ons klinkt constant de klacht dat de vakbond niet wil moderniseren, zich niet wil aanpassen aan de 21ste eeuw. Men maakt van de vakbond een karikatuur.”

Klopt dat niet, dat de vakbond niet meewil met de tijd?

“In sommige sectoren kan dat soms een probleem zijn. Maar ik denk dat de mensen bij de vakbond zéér goed beseffen wat er op het spel staat: de ingrijpende neoliberalisering van het sociaal-economische weefsel, met een steeds kleinere rol voor de vakbond.”

Zou de sp.a er beter voor staan, mocht ze dichter bij de vakbond zijn gebleven?

“Ik denk het wel. Toen hij nog partijvoorzitter was, werd Bruno Tobback in Terzake eens het vuur aan de schenen gelegd over syndicale acties. Wat hij daarvan dacht, vroeg de presentator. ‘Dat moet u aan die mensen vragen’, zei Tobback. ‘Ik ben daar geen lid van.’ Die hovaardigheid was totaal ongepast. Nu zoekt men natuurlijk toenadering, omdat de partij in de oppositie zit. Maar daarvoor moet de vakbondsleiding uitkijken.”

Vincent Scheltiens: ‘‘Er bestaat geen beleid dat goed is voor iedereen, boven partijen en ideologieën. Er zijn verschillende belangen in de samenleving.’ Beeld Thomas Sweertvaegher

Hoezo?

“Vakbondsleiders moeten nu strenger zijn voor de partij, en haar aanmoedigen om weer een eigen smoel te krijgen. De vakbond is van goudwaarde voor de amechtige sp.a, die moet vechten om electoraal te overleven. Dat mag de partij weleens beseffen. Overigens kan de socialistische vakbond het niet meer maken om enkel naar de sp.a te kijken en de andere progressieve partijen te negeren.”

Heeft Groen vandaag de leiding op links?

“Groen profileert zich graag in het midden, niet links en niet rechts. Groen doet alsof er geen tegenstelling bestaat tussen werkgevers en werknemers. En dat is belachelijk. Werknemers en werkgevers hoeven elkaar niet elke dag gewapend naar het leven te staan, maar ze hebben niet dezelfde belangen. Een allochtone dame die werkt voor een dienstenchequebedrijf heeft andere belangen dan de eigenaar van dat bedrijf.”

Groen wil verbinden.

“Dat is het verhaal: zij zijn tegen het gekibbel, voor de harmonie. Ook de ondernemers hoeven niet te vrezen voor hun klimaatbeleid, want dat zal niemand pijn doen. Ik vraag mij af hoe duurzaam dat verhaal is. Groen heeft altijd gemakkelijk succes geboekt, maar heeft geen georganiseerde achterban. Het is een lichtvoetige partij, zeg maar, zonder diepe wortels. Daarom kon ze ook heel snel veranderen van een anti-establishmentpartij naar een centrumpartij.”

U pleit in uw boek tegen dat centrum, voor meer politieke verdeeldheid. Voor polarisering, als het ware.

“Ja. En polarisering betekent niet dat je onhoffelijk moet zijn, of ruzie moet maken. Het betekent alleen dat je de dingen bij naam noemt en de tegenstellingen die er nu eenmaal bestaan, opnieuw blootlegt. Dat is zeer belangrijk. Sinds de jaren 90 doet iedereen zogezegd aan politiek in het algemeen belang.”

En dat bestaat niet.

“Het algemeen belang bestaat niet. Het algemeen belang is pure quatsch, net zoals het homogene volk dat is. Er bestaat geen objectief beleid dat goed is voor iedereen, dat boven partijen en ideologieën staat. Achter wat het algemeen belang wordt genoemd, schuilt een consensus rond het neoliberale beleid. Er zijn verschillende belangen in de samenleving. En je kunt proberen om die af en toe te laten samenvallen, maar je kunt niet ontkennen dat ze bestaan. Die tegenstellingen moeten worden gepolitiseerd – politiek bespreekbaar gemaakt.”

Je kunt niet goed doen voor iedereen.

“Dat is onmogelijk. En toch beweert de sp.a, en ook een partij als CD&V bijvoorbeeld, dat dat wel mogelijk is. En hoe doen ze dat? Via wat ze ‘goed bestuur’ noemen, nog zo’n mysterieus concept, alsof er maar één manier is om beleid te voeren. En iemand die een probleem heeft met dat soort begrippen, wordt geabnormaliseerd, die polariseert, of is populistisch, of demagogisch.”

De sociaaldemocraten hebben ook mee de Europese Unie gesmeed, die almaar meer weerstand oproept.

“Dat heeft ook meegespeeld bij de electorale neergang. Ik ben niet tegen de Europese eenmaking op zich, maar er is op dit moment een groot democratisch en sociaal deficit. Men ontnam ons heel wat nationale soevereiniteit zonder daar echte Europese soevereiniteit voor in de plaats te stellen. En de Guy Verhofstadts van deze aarde hebben op een kunstmatige manier een nieuw nationalistisch discours gecreëerd. Dat is hetzelfde als het nationalisme van de N-VA. Met een vlag en een lied, en een boze belager: bij Verhofstadt is dat Vladimir Poetin.”

Wat Elio Di Rupo is voor Bart De Wever, is Poetin voor Verhofstadt.

(lacht) “Precies. Het werkt op exact dezelfde manier. Ze gebruiken dezelfde technieken. Ik ben er zelf nog niet uit of de Europese Unie nog kan worden hervormd op een sociale manier. Misschien moet er op termijn een andere constructie komen.”

Terug naar Vlaanderen: was het slim van de sp.a om in Antwerpen met de N-VA van Bart De Wever in zee te gaan?

“Helemaal niet. Dat is zo ongeveer het summum van opschuiven naar het centrum. Deze coalitie maakt duidelijk dat de sp.a geen politieke lijn meer heeft, geen perspectief op de lange termijn. Ze klampen zich vast aan om het even wie, om toch maar te besturen.”

Hebben ze geen punt als ze zeggen dat ze tenminste voor een paar sociale accenten kunnen zorgen?

“Dat is dus de boodschap die de sp.a al decennia geeft: ‘Zonder ons is het nog slechter: klamp u vast aan ons, kiezer, want wij zijn de partij van het minste kwaad.’ Dan weet je toch echt niet meer van welk hout pijlen maken.”

De sp.a kan nu toch het discours in Antwerpen wat inclusiever helpen maken?

“Dat wel. Onder De Wever was de stad niet meer van iedereen, op dat punt kan vooruitgang worden geboekt. Ik begrijp de redenering van de sp.a wel: ze hebben nog wat sociale oases in de stad, en die willen ze vrijwaren. Maar met zo’n redenering kun je ver gaan, hoor. Je moet uitkijken met historische parallellen, maar met die ingesteldheid hadden de Duitse sociaaldemocraten in januari 1933 ook kunnen besluiten om toch maar mee te doen, om bepaalde posities in de samenleving te vrijwaren.”

Wacht even: vergelijkt u De Wever nu met...

(lacht) “Nee, helemaal niet. Ik wil geen parallel maken met De Wever, maar met de sp.a. Ik wil met die vergelijking duidelijk maken dat er geen ondergrens zit aan de redenering van het minste kwaad. Als je zegt dat je het minste kwaad bent, kun je met iederéén een coalitie vormen.”

Dan ziet het er voor de sp.a beroerd uit voor de komende jaren.

“Ik vrees het. Er is ook een probleem van politiek personeel. Als je een links profiel aanneemt en samen, schouder aan schouder, de samenleving echt wil veranderen, dan trek je andere mensen aan dan als je gewoon ‘goed’ wil ‘besturen’. Ik weet wat men vertelt tijdens de sessies van de sp.academy. Je leert daar niet wat er fout gaat in de wereld en wat een sociaaldemocraat daaraan wil veranderen, je leert er voornamelijk hoe je het goed kunt uitleggen. Voor je het weet, zit je debatfiches voor te lezen.”

Er zijn niet veel politici die hun eigen ideologie nog kennen.

“En daarom zijn ze onderling inwisselbaar. Dat Gentenaar Veli Yüksel overstapt van CD&V naar Open Vld, is geen enkel probleem tegenwoordig. Ik vel geen oordeel over de man, want ik ken hem niet. Maar denkt u dat het in 1945 mogelijk was geweest: een christendemocraat die overstapte naar de liberalen? Ik zeg niet dat iedereen terug naar de zuilen moet, en dat ideologie moet overgaan van vader op zoon, maar ik mag hopen dat mensen aan politiek doen om de wereld op een bepaalde manier te herkneden.”

Met al die witte konijnen tegenwoordig begint een mens daaraan te twijfelen.

“Los van de persoonlijke integriteit van die mensen, is dat een doorzichtige strategie. Die mensen hebben geen politieke ervaring en evenmin een duidelijk politiek profiel, en krijgen toch een vooraanstaande plek. Dat draagt bij aan de depolitisering van het debat. En het loopt zelden goed af. Herinner u ondernemer Fernand Huts die ooit voor de liberalen in het parlement zat. Die vond dat een praatbarak: en passant problematiseerde hij zo de parlementaire democratie.”

Tot slot: zit de PVDA op een goed spoor?

“Die partij heeft, gelukkig maar, ideologische verwijzingen naar het verleden geschrapt. De vraag is nu of ze in staat zijn om samen te werken aan een constructief alternatief.”

In Franstalig België had het na de vorige gemeenteraadsverkiezingen gekund, maar het is nergens gebeurd.

“Ik weet niet wat er concreet op tafel lag op de plekken waar ze hebben onderhandeld, maar ze gingen inderdaad met de handrem de onderhandelingen in en stonden zeer snel weer buiten. Wat ik betreur bij de PVDA, is dat ze geen echt maatschappijproject heeft: ze doet geen voorstel om de krachten te bundelen. Wat in Antwerpen bijvoorbeeld toch perfect had gekund: men had de coalitie Groen, sp.a en PVDA in het district Borgerhout als voorbeeld voor de stad kunnen nemen. De PVDA moet leren samenwerken.”

Wat kan links leren van rechts?

“De ideologie herwaarderen. Ik ga geen vrienden maken door dit te zeggen, maar links heeft met Minerva een nieuwe denktank. Maar die beperkt zich vooral tot becijferde rapportjes die de vakbond en de partij allang hebben – vakbonden en partijen hebben namelijk een studiedienst. Men moet gedurfder uitpakken.”

U komt zelf, net zoals bijvoorbeeld Frank Vandenbroucke, uit het trotskisme.

“Ja, maar twintig jaar geleden ben ik daar uit gestapt. Als je geen impact hebt als partij of als beweging, moet je jezelf bezinnen. Ik denk liever na over een toekomst voor links dat het verschil kan maken. En ik blijf geloven dat de sociaaldemocratie nieuw leven kan worden ingeblazen. Kijk naar Jeremy Corbyn en Labour in het Verenigd Koninkrijk.”

Moet hij een voorbeeld voor sp.a zijn?

“Met voorbeelden en modellen moeten we uitkijken, maar hij heeft momenteel in elk geval de grootste partij van Europa, met een half miljoen leden, ook veel jongeren. Hij wil van New Labour af en durft de hernationalisering van het spoor op de agenda zetten. Dat is zeer interessant. En charisma heb je blijkbaar niet nodig, want volgens alle definities van de spindoctors heeft Corbyn dat niet. En toch werkt het, omdat mensen oprechtheid willen, weg van het gedaas en het wollige gespin.”

Vincent Scheltiens, De sociaaldemocratie is doodziek - Pleidooi voor een herpolitisering van de politieke orde, ASP/VUB Press, 120 p., 18,50 euro.  

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.