Donderdag 28/01/2021

Herman van rompuy& karel de gucht

‘We hebben ons land opnieuw een beetje zelfrespect gegeven’

Het kantoor van de kersverse ‘President van Europa’, Herman Van Rompuy (62), oogt bescheiden en klein, op het randje van het sjofele zelfs. “Op dat vlak ben je er alleszins niet op vooruitgegaan, Herman”, monstert even kersvers Europees Commissaris voor Handel, Karel De Gucht (55), de omgeving. “Weet je, op mijn eerste dag hier vroeg ik een glas water”, grinnikt Van Rompuy. “Een vriendelijke bode wist me te melden dat er vijftig meter verder in de gang een waterverdeler stond.”Maar voor de rest hebben de heren momenteel nog geen reden tot klagen, integendeel. “We durven zelfs te zeggen dat we België terug een beetje zelfrespect hebben gegeven, hoe kort dat ook moge duren.”

Wie van u beide is nu eigenlijk de meest machtige in Europa?

Herman Van Rompuy: “We zouden natuurlijk hypocriet kunnen beginnen en zeggen: dat heeft geen enkel belang, alleen de inhoud telt.” (hilariteit alom)Karel De Gucht: “Het zijn natuurlijk heel verschillende functies. In een Europese Raad zie je toch telkens weer dealmakers opstaan, mensen die na urenlange debatten met soms babylonisch taalgebruik, toch met een voorstel tot synthese of compromis kwamen. Als Herman erin slaagt die functie op te nemen, zal hij enorme invloed hebben.”Herman Van Rompuy: “Het is het oude onderscheid tussen macht en gezag. Je zit de Raad voor van 27 lidstaten. Daarnaast neemt één land telkens voor zes maanden het zogenaamde roterend voorzitterschap op. De eerste minister van dat land zit echter de raad niet meer voor, maar zijn ministers zitten dan weer wel alle deelraden voor, en ook die zijn belangrijk, want ze maken deel uit van de wetgevende macht in de Unie. Je moet dus een goede verstandhouding hebben met het roterend voorzitterschap, maar ook met de Europese Commissie. Je moet rekening houden met het Europees parlement, waar ik vier keer per jaar verslag moet uitbrengen. Het Europese systeem zit vol met tegenkrachten, checks-and-balances. Het is dus zaak die functie met voldoende gezag uit te oefenen, want je kan je evengoed laten begraven in al die mechanismen. Het komt er op aan goede menselijke en professionele relaties met iedereen op te bouwen, zodat je kan samenwerken, en je niet in een soort stellingenoorlog rond de juiste bevoegdheidsverdelingen terechtkomt.”Karel De Gucht: “Er zit misschien wel een systeemfout in: we hebben nu drie vertegenwoordigers van Europa op internationaal vlak, en dat lijkt me eentje te veel. De vraag is of je daar een oplossing voor kan vinden. En ik denk dat mensen als Sarkozy en Merkel ook nog wel een betekenisvolle rol willen blijven spelen. Je gaat daar dus hoe dan ook overlappende domeinen krijgen, dat is de evidentie. Vaak zal je onmogelijk de grens kunnen trekken tussen het economische, het monetaire en het geopolitieke. Dat loopt sowieso samen. Dat kan marcheren als je elkaar verstaat, maar het kan evengoed aanleiding geven tot oeverloze botsingen, los van wie de functie invult. Maar omdat ik onze gewezen premier enige wijsheid toedicht, denk ik dat die botsingen tot een minimum zullen beperkt blijven.”Herman Van Rompuy; “Dat woord enige, moest dat nu?” (lacht)Karel De Gucht: “Ik bedoel maar: mocht je daar een haantje-de-voorste zetten die zijn willetje wil doordrijven, dan lukt dat gewoon niet. Dan is het permanente miserie.”Herman Van Rompuy: “Net daarom dat je voor deze functie zeker niet iemand nodig had voor wie het verkeer in Peking stilstaat. Dat stopt trouwens voor niemand, want mensen zijn overigens meestal meer met hun navel dan met de wereld bezig. Er was maar één mogelijk profiel, want wie vooruitloopt zonder acht te slaan op de 27 die er zijn, op het roterend voorzitterschap, op de Commissie, op de Hoge Vertegenwoordiger: daar is het na veertien dagen mee gedaan. Daar gaat dan het ‘Hoog Profiel’. Europa is gemaakt van niets anders dan consensussen. In de Raad kán men sommige dingen stemmen met een gekwalificeerde meerderheid. Kán, maar probeer het maar eens. In de feiten streeft men haast altijd naar de unanimiteit. Alles is gebaseerd op samenwerking en consensus, en als één van die elementen tegenwringt, lukt het niet.”Karel De Gucht: “Het presidentschap is er gekomen als idee van Giscard d’Estaing, en hij had daarbij maar één welbepaalde kandidaat voor ogen: hijzelf. (lacht) Hij zag dat als een Frans voorzitterschap dat de belichaming zou zijn van de Europese Unie. Alleen heeft het acht jaar geduurd voor de beslissing viel en was hij ondertussen iets te oud geworden. Maar die man kon alleen denken in een Frans concept van ‘la présidence’, en dat botst op alle mogelijke vlakken met de structuren en de werking van de Europese Unie. Dat model had nooit kunnen werken.”

Maar het permanente zoeken naar consensus belet u toch om duidelijk eigen accenten te leggen, een Europese visie verder uit te bouwen?

Herman Van Rompuy: “Ik ben het er niet mee eens wanneer men zegt dat de EU tot geen beslissingen komt. Het tot stand komen van de euro, toen we nog met vijftien waren: we beseffen nog steeds onvoldoende wat een revolutionaire hervorming dat is geweest. De Duitse mark, de Franse frank, sterke symbolen en instrumenten van soevereiniteit: allemaal weg. Wel, hadden we de euro nu met de crisis niet gehad in België en Europa, we hadden voor een compleet onoverzichtelijke toestand gestaan. Dan ben ik ervan overtuigd dat we inderdaad dicht bij de jaren dertig geweest zouden zijn. Het financieel toezicht is in de Ecofin tot stand gekomen, met unanimiteit van 27 landen. In volle crisis unaniem tot een besluit komen over een grotere integratie van het toezicht op de financiële markten, dat is toch niet niets? Ik vind dat grote prestaties.”

Aan de andere kant: welke rol van betekenis heeft Europa het voorbije decennium gespeeld, behalve toekijken van op de zijlijn? Zelfs de oorlog in de Balkan, onze eigen achtertuin, konden we niet aan, en op wereldvlak zie je nergens een bepalende rol voor Europa.

Herman Van Rompuy: “Wie heeft er wel invloed op de rest van de wereld? De macht is nog nooit zo gespreid geweest als vandaag. Er is geen enkele alles dominerende speler meer. Een groot contrast met het begin van het decennium, toen we nog in de overtuiging leefden dat er één grote unipolaire wereld zou komen na de val van de Muur. Dat is ook één van de redenen waarom het verdrag van Lissabon tot stand is gekomen: onze economische macht was nog niet vertaald in politieke macht. Vandaar ook die nieuwe functies. Maar het zal effectief moeten worden waargemaakt, en dat gaan we al doende leren, en er lessen uit trekken. Je kan niet met vijf of met zes opwegen tegen China of de Verenigde Staten. Je zal een duidelijker bevelstructuur moeten hebben, en over hoe je dat invult, zal het debat gaan.”Karel De Gucht: “Ik denk toch ook dat Europa veel zaken in beweging heeft gebracht. Na de val van de Berlijnse Muur zijn we erin geslaagd een soort ‘Pax Europeana’ te vestigen, zoals je na de Tweede Wereldoorlog een ‘Pax Americana’ hebt gehad. De integratie van Oost-Europa binnen de Europese Unie is toch één van de meest betekenisvolle kantelmomenten van de recente wereldgeschiedenis geweest? Beeld u in dat we dat niet hadden gedaan, en dat we met de assertiviteit van de Russen zoals we die nu ervaren geconfronteerd zouden worden, waar kom je dan politiek uit? Irak, daar waren we inderdaad verdeeld over. Je kan dat ook anders bekijken: minstens een deel van Europa had het bij het rechte eind had en heeft zich niet vergist, zoals de Amerikanen. Zelfs Kopenhagen: wat wij op tafel hebben gelegd was verregaand...”Herman Van Rompuy: “En we zijn ook eensgezind gebleven tijdens de hele conferentie.”Karel De Gucht: “Juist, en onze analyse dat we verder moeten gaan, is nog altijd juist. Waarom zijn de Chinezen en de Amerikanen gaan samenzitten? Om een akkoord te sluiten over minder. Dat kan je Europa toch niet verwijten? Je moet ook niet altijd masochistisch zijn in die dingen.”

Het is ons nog altijd niet duidelijk wie Kissinger nu moet bellen als hij Europa aan de lijn wil krijgen.

Herman Van Rompuy: “Die vraag is niet correct. Denk je dat in de grote landen één man beslist over alle grote opties? Wanneer het over klimaat gaat, moet ook Obama omkijken om te zien wat zijn meerderheid is in het Congres. Dat heeft een hele grote rol gespeeld, om niet te zeggen een cruciale. Tenzij in dictaturen heb je overal een spreiding in de macht, en kan één man nooit alleen beslissen. Maar van waar komen we? Nog maar vijftig, zestig jaar geleden waren we individuele natiestaten die oorlog voerden met elkaar. De helft van de leden die er nu zijn, waren dertig jaar geleden nog dictaturen: Spanje, Portugal, Griekenland, of de vroegere Oostbloklanden. Die zijn nu geïntegreerd. Dat is een proces dat, net zoals de staatshervorming in België, stap voor stap gaat, soms traag en soms wat sneller, waarbij het belangrijkste is om de richting aan te houden. En die is al decennia lang die van een verdere en verdere integratie.”Karel De Gucht: “Zeg mij trouwens eens wie ik moet bellen als ik Amerika aan de lijn wil krijgen?”

Obama, vermoed ik.

Karel De Gucht: “Dat is de gesprekspartner van Herman. Maar denk je dat Amerika zo’n doorzichtige en transparante beleidsstructuur heeft? We zitten nu in een discussie met Amerika over de staatssteun aan Airbus en Boeing. In Europa zie je zo die steunlijnen lopen, in Amerika niet. Want was is federaal, wat komt van de staten, wat via Nasa en het leger? Moet ik de minister van Handel bellen of de Trade Representative? Als je naar structuren van openbare gezagsuitoefening kijkt, wel: hoe verder je daar af staat, hoe meer het de indruk geeft dat dat zeer homogeen is, maar hoe dichter je gaat kijken, hoe complexer en onoverzichtelijker dat wordt.”Herman Van Rompuy: “In Amerika weten ze overigens wel wie ze moeten bellen: Karel De Gucht.” (hilariteit)

Dreigt die Europese integratie niet te stoppen? De publieke afwijzing van het constitutioneel verdrag in verschillende referenda, het ontbreken van een globaal Europees relanceplan tegen de crisis, toenemend protectionisme zoals in het Opeldossier. Of zijn we nu doemdenkers?

Herman Van Rompuy: “Nu ben ik het fundamenteel oneens.” Karel De Gucht: “Jullie zijn geen doemdenkers, maar jullie zitten er gewoon compleet naast. (lacht) Ok, de referenda waren negatief, maar men is toch herbegonnen, men heeft een licht aangepast verdrag gemaakt, uiteindelijk is het resultaat toch daar? Ook al heeft het acht jaar geduurd?”Herman Van Rompuy: “En de Europese Unie hoeft zich toch niet te mengen in de manier waarop elk land concreet de crisis aanpakt? Er is aangegeven dat je één tot anderhalf procent van je bnp aan relance moest besteden, wij hebben in België zelfs minder uitgegeven. Omdat we vonden dat we geen te grote risico’s met onze openbare financiën konden nemen.” Karel De Gucht: “We hebben zelfs maatregelen afgewezen omdat ze eigenlijk neerkwamen op subsidies voor de economieën in onze buurlanden, zoals de schrootpremie.” Herman Van Rompuy: “We zijn voorzichtiger geweest dan anderen, en waarom zouden we dat niet mogen? Vergeet niet dat we erin geslaagd zijn, alle landen afzonderlijk maar ook de Unie als geheel, de crisis van de jaren dertig te vermijden. Die heeft geduurd van 1929 tot 1934 en is eigenlijk nooit echt opgelost, tenzij door de bewapeningsindustrie in de opbouw naar WO II. Was dat dan een te prefereren scenario? Nu spreken we één jaar na de crisis over een lichte economische groei. Protectionisme? Het volstond dat de Commissie één waarschuwing gaf om de zin in dat soort maatregelen te doen wegsmelten, er is geen majeure daad van protectionisme gesteld in heel die periode. De interne markt werkt nog steeds voor 99,9 procent zoals ze dat voor de crisis deed. Wanneer ik dat bekijk, hebben we het er niet eens zo slecht van afgebracht. Wij hebben ook allemaal onze banken gered, toch?”Karel De Gucht: “Ook omdat de Europese Centrale Bank zijn autonomie getoond heeft door carrément liquiditeitslijnen uit te schrijven van tientallen miljarden euro’s. Ik had ooit een gesprek met een Amerikaanse collega die me vroeg of Europa wel voldoende geïntegreerd was, en wat we zouden doen als Unicredito, de grootste Italiaanse bank, failliet gegaan zou zijn. Ik heb hem gezegd: ‘Excuseer me een momentje, Unicredito is niet failliet gegaan, maar wél Lehman Brothers’.”

Economie wordt de belangrijkste opdracht, ook al omdat we een snel vergrijzende bevolking hebben. Hoe vermijd je dat Europa het bejaardentehuis van de wereld wordt?

Herman Van Rompuy: “Wij zijn niet de enigen ter wereld met een demografisch probleem, weet u. De Chinezen hebben zo mogelijk een nog groter, de Russen hebben een catastrofaal demografisch probleem. Maar demografie is niet de enige reden: na de financiële crisis hebben we een structurele economische groei die vandaag te laag is om onze verzorgingsstaten te blijven financieren. Er is een probleem van innovatie. Er is een probleem van onderwijs, vorming, democratisering, we laten te veel talent liggen uit minder bemiddelde gezinnen, die niet steeds het hoger onderwijs bereiken. Dat moet één van de hefbomen worden van een nieuwe strategie om weer groei op gang te brengen.” Karel De Gucht: “Wij hebben behoefte aan een groei tussen 2 en 2,5 procent. In China heeft men minstens acht nodig, alleen om de politieke stabiliteit te kunnen houden. Omdat zij een veel grotere bevolking moeten kunnen integreren in hun systeem. Het idee dat je met onze bevolkingscurve niet langer in staat zou zijn een economisch model neer te zetten, klopt niet. Veel heeft te maken met opleiding, met het stimuleren van de wil tot het nemen van risico’s, en daar zit je misschien wel met een mentaliteitsprobleem, met een oudere bevolking die geneigd is risico’s te schuwen. Maar het idee dat we een verloren continent zijn, is iets te defaitistisch. We weten zelfs vrij goed wat er moet gebeuren. De vraag is alleen of Europa in staat zal zijn de lidstaten die remedies wat dwingender op te leggen. Hoe organiseer je een scorebord, toezicht, verplichtingen?”Herman Van Rompuy: “Want je kan niet ontkennen dat zoiets helpt. De door Europa opgelegde Maastrichtnormen waren instrumenteel om in België destijds de begroting terug op de sporen te krijgen. Anders waren we nooit geslaagd in een terugkeer van het evenwicht. Maastricht was enorm dwingend: haalde je de voorwaarden niet, dan ook niet je entreeticket voor de monetaire unie en de euro. Dan stond je meteen voor een feitelijke en grote devaluatie van je munt. Dat helpt om de neuzen in dezelfde richting te krijgen en de publieke opinie te overtuigen. Een stuk externe druk is voor alle regeringen een hulpmiddel tegen wijd uitgezaaid populisme. Als dat betekent dat Europa af en toe in de rol van ‘bad guy’ moet getypecast worden, dan moet dat maar.”

Moet u voor deze job andere vaardigheden of talenten hebben dan voor de Belgische politiek?

Herman Van Rompuy: “De Belgische politiek is zelfs een uitstekende leerschool voor deze functies. Wij zijn opgegroeid in partijen met allerhande strekkingen, met regeringen waarin je met vier of vijf of zes partijen een akkoord moet vinden over elk punt en elke paragraaf. Onze handen zijn echt gedrenkt in de vaseline, wij zijn compleet geoefend te luisteren naar iemand anders, van dat mee te integreren in je redenering en dat te verzoenen met je eigen ideeën. Dat is onze cultuur waar geen absolute meerderheden bestaan, en geen absolute leiders, en waarin ook de kleinste coalitiepartner onmisbaar is. Botsen is zo makkelijk, dat kan iedereen, het compromis is de echte uitdaging.”Karel De Gucht: “Het is wel geen uitvergrote vorm van de Belgische politiek. Die is veel meer persoonlijk, dat begint steeds vaker een rol te spelen. De Europese politiek heeft dat natuurlijk ook, het is altijd prettiger werken als je ook persoonlijk overeenkomt, maar in dat Europese labyrint verloopt het toch wat zakelijker en zie je ook een niet-persoonsgebonden continuïteit. Ook als regeringen of zelfs coalities veranderen, dan nog blijft de opstelling van een lidstaat over de grote Europese dossiers vrij constant. Ik heb het idee dat persoonlijke sympathieën of antipathieën hier minder spelen.” Herman Van Rompuy: “Wil je die Europese instellingen doen samenwerken en niet doen blokkeren, dan spelen persoonlijke verhoudingen een grote rol. Maar je hoeft elkaar daarom nog niet graag te zien. Loyauteit is in de politiek veel belangrijker dan vriendschap. Wederzijds respect en goede afspraken die worden nageleefd, daar gaat het over. Ik heb met Jean-Luc Dehaene 25 jaar samengewerkt, en vrij intens en in een goede verstandhouding. Maar het zou nooit in mijn of zijn hoofd opgekomen zijn om pinten te gaan drinken of samen op vakantie te gaan. Dat is ook helemaal niet nodig, die valse camaraderie die je eigenlijk geen van beiden wenst. Vriendschap is een woord dat je heel zeldzaam moet gebruiken, en alleen waar het past”

Maar u bent toch mede gekozen omdat men u eigenlijk best wel sympathiek vond, lezen we in de internationale pers?

Herman Van Rompuy: “Wanneer ik sommige verslagen las, was het blijkbaar alleen omdat men geen andere wou. Ik heb toen voorzichtig geopperd dat de hypothese dat ik misschien toch een paar kwaliteiten heb, niet helemaal dient verworpen te worden. (lacht) Het gaat niet over sympathie, maar over de vraag of men denkt dat je dat aankan, of men intellectueel en menselijk de kwaliteiten heeft om samen te werken aan oplossingen. En ook toeval speelt een rol natuurlijk: wanneer Dehaene niet op John Major was gebotst in Korfoe, was ik in ‘94 al eerste minister geweest. België had een totaal ander land kunnen zijn. (lacht) Had de regering-Leterme geen ontslag moeten nemen, was ik vandaag waarschijnlijk nog steeds Kamervoorzitter.” Karel De Gucht: “En wie heeft die regering doen vallen, Herman?” (lacht) Bij de meeste politici is dat zo. Ik stond op de derde opvolging voor het Europees Parlement in 1979. De liberalen komen in de regering en Willy De Clerck vraagt aan de tweede opvolger André Kempinaire wat die het liefst wil: staatssecretaris of het Europees Parlement. Kempinaire zegt dat hij naar Europa wilt, en krijgt een half uur later een telefoon terug dat hij staatssecretaris wordt, waardoor ik kon vertrekken. Ook dat is toeval, of geluk. Wat je daarna met dat toeval doet, is iets anders. Je blijft daar niet vanzelf veertien jaar zitten. Waarom ben ik nu commissaris van Handel en niet van iets anders? Omdat ik in juni en niet in december ben gekomen. Omdat daarover toen al vroeg afspraken waren gemaakt, die Barroso scrupuleus nagekomen is. Mocht ik in december gekomen zijn, na de aanstelling van Herman, betwijfel ik of Barroso nog een topfunctie aan een Belg had willen geven.”Herman Van Rompuy: “Wij hebben allebei geaarzeld. Ik om eerste minister te worden, Karel of hij in de regering zou blijven, dan wel in juni naar de Commissie zou gaan. Uiteindelijk worden zo’n beslissingen eerder genomen door je buik dan door grote redeneringen. Je neemt die beslissing, en achteraf vloeien daar andere dingen uit voort. Toeval en geluk, ik wil het woord voorzienigheid niet gebruiken, want het zou te pretentieus zijn te denken dat Hij zich ook maar iets om mijn loopbaan zou bekommeren.” (lacht)Karel De Gucht: “Laat staan om de mijne.” (hilariteit)

Maar omdat niets menselijk ons vreemd is: was er ook niet dat gevoel van ‘dat hebben deze ‘petits belges’ toch maar mooi geflikt’?

Karel De Gucht: “Ja, en dan?”Herman Van Rompuy: (schatert)Karel De Gucht: “Los van onze persoontjes, waarom zouden Belgen ‘petit’ moeten zijn? Ik heb er me altijd aan geërgerd wanneer mensen beginnen met ‘we zijn maar een klein land.’ Waarom moet je dat nu zeggen? Als het al zo is, zullen anderen ons daar wel op wijzen, zeker? Ik heb geen enkele Deense politicus, een land dat nochtans kleiner is dan het onze, dat ooit horen zeggen.”Herman Van Rompuy: “Ik heb het effect bij de bevolking wel totaal onderschat. Het was Sarkozy die me zei dat ik zou schrikken over wat dat in België zou teweegbrengen. Dan denk je toch dat je België beter kent dan hij, maar hij had gelijk, ik schrik er nog elke dag van. Het is alsof een soort minderwaardigheidsgevoel, dat zeker de laatste anderhalf jaar niet is afgenomen, werd afgeworpen. Waar staan we met dit land eigenlijk nog, dat permanent in een haast existentiële staat van crisis lijkt te verkeren, met een Franstalige openbare omroep die het separatistisch scenario in beeld heeft gebracht: dat soort toestanden bestaat nergens. En na al die twijfel was er iemand die toch nog geroepen werd. Waarop dat gevoel kwam: dan zijn we toch nog iets, we tellen toch een beetje mee. Dat gevoel had ik helemaal niet ingeschat. Er is in ieder geval een soort van nieuw zelfvertrouwen gegroeid, dat natuurlijk snel weer kan wegdeemsteren, maar het is er wel, ja. Ik wist niet dat de ontreddering zo diep zat, ik heb mensen ontmoet die meer geëmotioneerd waren dan ik die avond. Karel De Gucht: “Je moet ook toegeven dat een normaal mens die aandachtig naar België zitten kijken heeft sinds 2007 wel eens de neiging zou kunnen hebben om zo’n gevoelens te ontwikkelen. Ik heb het ook meegemaakt als minister van Buitenlandse Zaken, wanneer ik om de zes maanden voor de verzamelde ambassadeurs mijn speech hield over Europa. Sinds 2007 kreeg ik nooit nog een vraag over Europa, alleen maar over het al dan niet voortbestaan van het land. De internationale schade die we hebben opgelopen door alles wat er sinds 2007 is gebeurd, is niet in te schatten, maar bijzonder groot.”

Het verbaast ons een beetje dat u dat verbaast. Zo aangenaam kan het voor u beiden toch ook niet geweest zijn de voorbije twee jaar?

Herman Van Rompuy: “Het is de meest onaangename periode uit mijn loopbaan, misschien alleen vergelijkbaar met ‘79 tot ‘81, toen je ook zo’n periode had waarin je de grond onder je voeten voelde wegzinken: 15 procent begrotingstekort, we gingen naar een half miljoen werklozen, en politiek deed niemand iets. Integendeel, regeringscrisissen en grote politieke instabiliteit waren troef. Maar 2007 en 2008 waren ook heel erg.”Karel De Gucht: “Ik zit al dertig jaar in de politiek en ik heb ook nooit een neerslachtiger periode gekend. Dat er dagen waren dat je jezelf er naar toe moest sleuren, omdat je geen enkele zin had om daar nog aan mee te doen.”Herman Van Rompuy: “Net daarom dat die ‘rustige vastheid’ ook beantwoordde aan een collectieve nood, al hebben sommigen (zijdelingse blik) dat wel eens verward met immobilisme. De instabiliteit was zo groot geworden dat iedereen terug naar een rustpunt zocht.”Karel De Gucht: “Er was in elk geval een hunker naar stabiliteit. Stabiliteit kan een meerwaarde betekenen, maar het mag geen besluiteloosheid worden. Ik heb het in ieder geval als een enorm negatieve periode aangevoeld. Ook de ganse episode rond Fortis, met het al dan niet schenden van de scheiding der machten was ongezien. Een absoluut dieptepunt voor de Belgische politiek. Het gaat dan niet eens over de vraag of daar nu iemand strafrechtelijk verantwoordelijk voor is: dat daar politieke verantwoordelijkheden lagen was toch wel duidelijk. Je zou je zelfrespect als politicus zijn kwijtgeraakt omdat je in zo’n circus moest meedraaien. Die wijziging in het politiek klimaat heeft ook de jonge politici aangetast. Er is een te beperkt zelfrespect ontstaan, wat het politieke debat zelfs schade toebrengt. Ik zie ze veel te veel met gebogen kopjes lopen, al bij voorbaat zoekend naar excuses wanneer ze weer eens met een antipolitieke uitspraak geconfronteerd worden. Het is niet omdat - terecht of niet - de samenleving minder respect heeft voor de politici, dat we daarom meteen ons zelfrespect moeten verliezen. We zijn door een periode gegaan waarin de politiek volledig zijn geloofwaardigheid kwijt was. En dan verlangen mensen naar stabiliteit. Ik moet toegeven dat Herman dat gevoel van de bevolking correct heeft ingeschat.”

U lijkt nader tot elkaar gegroeid. Tien jaar geleden zou dit gesprek bitsiger geweest zijn.

Herman Van Rompuy: “Mag ik even opmerken dat we nu ook weer niet zo’n dikke vrienden zijn. (lacht) We hebben correct samengewerkt, dat is het enige wat telt. Je moet leren leven met iemands karakter, dat is zelfs in een huwelijk zo. Ik ben iemand die zich heel weinig met de technicalia kan bezighouden, dat interesseert me minder, en ik bewonder dan iemand die zich daar ongelooflijk kan in vastbijten, zoals Karel. Als je samen in een regering zit, leer je de mensen persoonlijker kennen, en dat leidt wel eens tot groter begrip en mildheid. Ook al omdat je eenzelfde doel deelt, wat niet het geval is als de ene in de oppositie zit en de andere in de meerderheid. Wat ik jammer vind in de politiek, de Belgische vooral, is die absolute scheiding tussen meerderheid en oppositie. De meerderheid beslist, en zelfs een puur technisch amendement van de oppositie is ondenkbaar. Wanneer destijds socialisten en christen-democraten de regering vormden, werd er geen liberaal benoemd, hoe bekwaam ook. We leefden volgens de regel: je bent erbij of niet. Als Kamervoorzitter heb ik geprobeerd op een meer respectvolle manier met elkaar om te gaan, en op het menselijke vlak is me dat ook gelukt, denk ik.” Karel De Gucht: “Die scheiding heeft ook te maken met de noodzaak om de meerderheid samen te houden, wat al niet simpel is. Dan heb je geen zin om je bijkomende problemen op de hals te halen door de oppositie erbij te betrekken.” Herman Van Rompuy: “Ik deed een rondleiding in het parlement, en dan vertelde ik: ‘Hier zitten wij en daar zitten zij’. Ik vond dat heel normaal, de bezoekers niet, en zij hadden gelijk. Elk in zijn hoek, en als één van de onzen wordt gespot bij één van de hunnen, beginnen direct de verhalen...”Karel De Gucht: “Hij zal toch niet van plan zijn...” (lacht)

Maar toch moet u bij elkaar één karaktertrek hebben ontdekt die u blijft verwonderen.

Karel De Gucht: “Wij zijn zeer verschillende mensen. Herman is fundamenteel een conservatief, en ik bedoel dat niet eens als verwijt.”Herman Van Rompuy: “Karakterieel ben ik dat, ja.”Karel De Gucht: “Ik niet.” Herman Van Rompuy: “Ik denk dat je dat meer bent dan je denkt, hoor.”Karel De Gucht: “Minstens wil ik het dan toch niet zijn. (lacht) Ik denk dat het idee dat Herman makkelijk iets zou toegeven dat tegen zijn fundamentele opvattingen ingaat, totaal fout is. Dan mag hij de technicalia misschien links laten liggen, zijn principes zeker niet.”Herman Van Rompuy: “Mais je garde mes principes pour les grandes occasions.”

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234