Woensdag 20/11/2019

Herman Koch ‘Verlegenheid stelt je in staat iets te doen wat een ander niet zou durven’

Er bestaat volgens hem een geheim verbond tussen de verlegenen. “Van nature ben ik altijd een verlegen persoon ge-weest. Bij televisiewerk gaat er in je hoofd een knop om. Vanaf het moment dat je de aandacht naar je toe trekt, ben je gedwongen die verlegenheid op te geven. Dat is prettig, want de verlegen mens lijdt wel onder zijn verlegenheid. De verlegenheid stelt je in staat iets te doen wat een ander niet zou durven. Zo simpel is het. Op school was ik altijd degene die de brutaalste vragen stelde aan de leraars. Het kon me toch niet schelen.”

Verlegenheid scherpt de blik. “Je wordt een observator. Iemand die extravert is, is altijd met zichzelf bezig en niet met de wereld om hem heen.”

Soms verwachten mensen wel wat veel vrolijkheid van hem. “Ik kan me leeggezogen voelen door mensen die in dagelijkse situaties van me verwachten dat ik een vrolijk verhaal zal brengen. Vroeger dacht ik nog wel: ik moet het hier leuk maken. Dat denk ik steeds minder.”

Hij zit in Amsterdam, in een loods in het Science Park, op een van de eilanden vlakbij de stad. Het is de omgeving waar hij iedere dag gaat hardlopen. “Dat hardlopen doe ik met geen enkele ambitie. Ik heb niet altijd zin. Ik heb ook niet altijd zin in schrijven. Maar ik denk altijd: als ik het doe, knap ik ervan op.”

Herman Koch (°1953), schrijver, is een succesauteur. Die titel heeft hij vooral verdiend met Het diner, een boek dat verscheen in 2009 en waarvan er in Nederland bijna 430.000 exemplaren verkocht zijn. Hij won er de NS Publieksprijs mee. Het boek is nu in vele landen vertaald. Koch debuteerde op zijn 32ste met de verhalenbundel De voorganger. Op de televisie werd hij een ster op zijn 35ste met het programma Jiskefet. Op dat moment kwam ook zijn eerste roman Red ons, Maria Montanelli uit. Een boek waarin hij afrekent met zijn vader en zijn Montessorischoling. Als Herman Koch iets irriteert, schrijft hij het met de scherpzinnigheid van een geïrriteerde.

“Ik hou me niet graag meer bezig met vragen als: wie of wat ben ik. Ik denk: laat me maar iets doen. Een boek schrijven, iets leuks doen. Zo kan ik de hele dag de wereld met een net iets andere blik bekijken. Ik schrijf ’s ochtends, tot elf uur. Zo zie ik de rest van de dag toch met een gekleurde bril. Graham Greene heeft ooit gezegd: ‘Mensen die niet schrijven, die begrijp ik helemaal niet.’ Dat vind ik ook. Ik snap niet hoe mensen het leven doorkomen zonder die andere bril.”

Hier zit hij nu, 55 jaar, bestsellerauteur. In april komt er een theaterversie van Jiskefets Crediteuren, debiteuren onder de titel Goeiesmorgens, de musical. En deze maand verschijnt zijn nieuwe roman Zomerhuis met zwembad. Een werk dat zijn voorganger Het diner overtreft. Hoofdpersonage is Marc Schlosser, een huisarts die met grote afstandelijkheid en walging naar het menselijk lichaam kijkt. Hij lijkt alleen maar toegewijd aan zijn patiënten. “Patiënten verwarren tijd met aandacht”, zegt Schlosser. Dus trekt hij nauwgezet ruim twintig minuten tijd voor hen uit. Als een van hen, de beroemde acteur Ralph Meier sterft, moet Schlosser voor het Medisch Tuchtcollege verantwoording afleggen. Schlosser heeft met zijn twee dochters ooit de vakantie doorgebracht in Ralph Meiers zomerhuis met zwembad. Daar is er zoveel gebeurd, dat Schlosser een moord kan verbergen als medische fout.

Zomerhuis met zwembad is een onderzoek naar de donkerste kanten van de mens. Is uw mensvisie veranderd in de loop der jaren?

“De mensenhatende huisarts, zoals beschreven in het boek, die ben ik gelukkig zelf niet meer. Eerst kijk je als kind en daarna als opstandige puber naar mensen. Dan zie je al die volwassenen en leraren als een sta-in-de-weg. Ik zag ze als een vijand. Er is een fase in het mensenleven waarin je veel kritiek hebt op andere mensen. Dat ben ik kwijt. Ik probeer nu geen kritiek meer te hebben. Heel bevrijdend is dat. In een boek van een Spaans psycholoog las ik eens: ‘Optimisten zijn heel snel in staat iemand anders te vergeven, inclusief zichzelf.’ Ik denk dat ik een optimist ben.”

Wanneer was die kritiekfase dan bij u?

“Tussen mijn 25ste en mijn 40ste. Nu ben ik bij iedereen meer benieuwd hoe hij of zij echt is.”

En wanneer kreeg u last van uzelf?

“Al heel vroeg. Als jonge twintiger had ik van die existentiële angsten. Claustrofobisch. Als twintiger zou ik het niet kunnen hebben uitgehouden in de IKEA. Ik probeerde mijn angsten weg te krijgen met een paar glazen whisky. Dat hielp. Zestien jaar geleden werd mijn zoon geboren. Toen heb ik gedacht: ik moet ervoor zorgen dat ik voor een ander in leven blijf.”

Uw eigen ouders zijn vrij vroeg gestorven.

“Ik heb lange tijd gedacht: wat maakt het nu uit als ik er zelf niet meer ben. Maar zelfdestructie heeft iets heel egoïstisch. Dan ken je een groot belang aan jezelf toe, wat niet nodig is. Daar moet je ook achterkomen.

“Toen mijn moeder stierf, was ik zeventien. Het lastigste was dat ik zelf nog een opstandige puber was en dat ik dat ook wilde zijn voor mijn moeder. Maar doordat ze ongeneeslijk ziek werd, kon ik dat moeilijk. Ze kreeg de diagnose darmkanker. Ik wilde toch ook wel voor haar zorgen. Als kind met zieke ouders omgaan is niet vanzelfsprekend. Na een jaar is ze dood gegaan.

“Ze heeft voor haar dood een belangrijke daad gesteld. Ik zou met een vriend met een Mobylette op vakantie gaan. Zij was al doodziek. ‘Je moet echt gaan. Ik wil niet dat je hier blijft voor mij’, zei ze. Ik ben vertrokken. Ik ben helemaal door Frankrijk gereden. Toen ik in Italië aankwam, werd ik met spoed teruggeroepen. Ik heb het vliegtuig naar huis genomen en enkele dagen later is ze gestorven. Volgens mij heeft ze gedacht: ‘Als hij nu weggaat, dan zorg ik ervoor dat ik in die tijd doodga. Dan hoeft hij het niet mee te maken.’ Het is een mooie moederdaad.

“Als je jong een ouder verliest, denk je sneller: o, ik ben nu zelf iemand, ik ben niet meer alleen een kind van iemand anders. Ik vond het in mijn vriendenkring ook wel stoer. Een week na de dood van mijn moeder, werd ik heel verliefd. Ik zei tegen die vriendin, met wie ik een lange relatie heb gehad: ‘Je moet wel voorzichtig met me zijn, want ik ben een halve wees.’ En tegelijk was ik in een stemming van: ‘Nu gaat het nieuwe leven beginnen.’ Ik wilde niet depressief op de bank gaan liggen. Dat zou mijn moeder ook maar niks gevonden hebben. Ik ben gewoon in haar geest verder gaan leven. Pas daarna kwam de periode dat ik besefte dat ik even moest bijkomen.”

Kan een mens echt iets verwerken?

“Neen, het hoeft ook helemaal niet. Ik heb een enorm wantrouwen tegenover die hele verwerkingsindustrie. Ik heb weleens tegen iemand gezegd die ook zijn vader verloor: ‘Je moet je er geen zorgen over maken, je bent er zo overheen.’ Als grap, maar ik geloof het ook wel. Soms moet je toch gewoon maar leren leven, iedere dag. Jij bent degene die door moet. Ik heb me wel heel zielig gedragen toen mijn vader stierf. Toen werd ik een wees.”

Uw vader was directeur van een dagbladconcern. Hij stierf toen u 24 was. Wat voor iemand was hij?

“Mijn vader had eerst een gezin achtergelaten met vier kinderen. Ik was een kind uit zijn tweede huwelijk. De liefde tussen mijn vader en moeder was niet zo best. Het heeft volgens mij maar even geduurd. Op mijn dertiende heeft hij weer iemand anders gekregen.”

Trouw, mensentrouw is een belangrijk thema in uw boek. U bent 25 jaar samen met uw vrouw, een letterkundige.

“Ik ben nu heel trouw, maar ben het in vorige relaties nooit echt geweest. Ik dacht vroeger weleens: ik moet nog verder blijven kijken.”

Is dat niet vermoeiend?

“Het hoorde bij de onrust die ik in ieder geval lang gehad heb. Het hoort erbij, zodat je later denkt: nu hoeft het niet meer. Op een bepaald moment vond ik mijn vrouw, van wie ik nog altijd denk: dit is het gewoon. Wij vervelen ons nooit samen.

“Ik ben blij dat ik die onrust niet meer heb. Soms denk ik: er is ergens een feest, maar wat ben ik blij dat ik er niet naartoe moet. Ik heb niet meer het gevoel dat ik iets mis. Ik zie het wel heel erg bij mijn leeftijdgenoten, veertigers en vijftigers, opduiken. Heel erge midlifecrisis. Ik heb mijn midlifecrisis gehad toen ik 26 was.”

Welke raad geeft u de vrienden?

“Ieder moet maar doen wat hij wil.”

Wantrouwen speelt een al even belangrijke rol in uw boek. Hoe gaat u daarmee om?

“Ik probeer zelf wel goedgelovig te zijn. Maar een beetje wantrouwen kan geen kwaad. Zeker als je een kind hebt. Dan stel je je toch vragen als: met wie gaat hij mee, op welke crèche doe je hem...”

In uw roman staat: elke man houdt wel van kleine meisjes. Zulke zinnen krijgen met de Nederlandse actualiteit op de achtergrond wel een lading.

“Het verbaast me ook wel hoe snel de maatschappelijke verbijstering dan ook weer voorbij is. Hier? En om de hoek?, denk je. Bij een van die crèches waar die jongen die nu beticht is van kindermisbruik ooit gewerkt heeft, daar hadden wij ons ook nog aangemeld. Maar dat is lang geleden. Ik denk er ook altijd aan bij mannen die zich heel opgewekt met sportkampen bezig houden: toch even goed opletten of het klopt.

“Zelf heb ik het nooit ervaren. Ik ben wel toen ik een jaar of elf was, lang achtervolgd door een man in een keurig pak in Antwerpen. Mijn vader had me gevraagd om even in het park te spelen toen hij een vergadering had in een kantoor. De zaak van die man die in Nederland in crèches kinderen misbruikte, is natuurlijk heel naar. Er bestaan echt slechte mensen. Maar tegelijkertijd zit er een moraliteit achter waar je ook voor moet oppassen. Als je als jongere een lift accepteert en je wordt aangerand, wordt er soms later gezegd: wat wil je ook. Moet het wantrouwen dan zo groot zijn? Het idee waar ik ook mee speel in het boek is: is elk dertienjarig meisje onschuldig? Mensen vragen zich vaak af of het niet zelf gezocht is, zo’n verkrachting. Een slachtoffer moet zichzelf altijd heel erg bewijzen en verantwoorden voor hij of zij geloofd wordt. Dat is precies waar de man in het boek voor opkomt, dat wil hij in ieder geval niet, die herhaling. Niet weer naar de politie, waar het trauma opnieuw opengereten wordt. Iemand heeft ooit in de Dutrouxzaak gezegd: ‘Verdomme, nu moet er ook nog een proces van komen. Nu moeten die kinderen weer opnieuw gaan uitleggen wat de dader gedaan heeft.’ Je hoopt toch dat die slachtoffers niet door al die psychologen jarenlang worden uitgehoord, wat misschien nog meer schade kan aanrichten.”

Ook in Het diner stelt u vragen bij de slachtofferrol van een ander.

“In hoeverre is een dakloze die ligt te slapen op straat, een slachtoffer van de maatschappij? Er zijn daklozen die geholpen willen worden, maar er zijn ook een heleboel daklozen die er juist voor gekozen hebben om zoveel mogelijk met rust gelaten te worden.

“Hetzelfde geldt voor immigranten. Als je als maatschappij je immigranten behandelt als zielige mensen uit de derde wereld, kun je hun trots ernstig krenken. Soms worden ze door de maatschappij met al haar stempeltjes en inburgeringscursussen als zielige gevallen behandeld, terwijl ze hier net komen om het te maken.”

U levert zowel in uw romans als in Jiskefet een soort gevecht tegen het conformisme. Ook het conformisme van de artistiekelingen.

“In Nederland heerst een grote vorm van conformisme. Ik heb er zelf tegen gevochten door in het buitenland te gaan wonen. Ik heb in Londen gewoond, Finland, ik heb lange tijd in Spanje gewoond. Ik heb altijd afstand willen bewaren van Nederland om goed te kunnen zien wat voor land dat is. Als je dat eenmaal weet, kun je er wel weer mee leven. Een typisch kenmerk van Nederland is dat veel mensen denken - en juist in artistiekerige kringen - dat ze heel erg individueel zijn. Maar als je ze allemaal naast mekaar zet, dragen ze gewoon een uniform. Met allemaal dezelfde bril, hetzelfde design, dezelfde kleren. Als je een rij ziet voor een toneelpremière, denken al die mensen dat ze er heel individueel uitzien, maar het is een echte grijze massa in hun zogenaamde uniekheid.

“Het Nederlands conformisme komt net doordat mensen denken: we hebben het allemaal wel goed en veilig en het is goed geregeld. En daardoor voelen ze zich superieur. Toen ik in Spanje woonde, vroegen mensen me hier: ‘Echt? Ga je daar in Spanje naar de dokter?’

“Ik heb altijd gedacht dat ik in Barcelona zou blijven wonen. Maar doordat we met die televisie in Nederland begonnen, werd het veel heen en weer reizen en zijn we terug in Amsterdam gaan wonen.”

Jiskefet is een trio, waarvan naast u, Michiel Romeyn en Kees Prins deel uitmaken. Kees Prins gaat nu de toneelversie van Het diner bewerken en regisseren. Is het een vriendenclub?

“Het is vriendschap. Je voelt toch wel heel erg dat je op dezelfde lijn zit. Met Michiel ben ik bevriend sinds ik zeven ben. We zaten samen op de lagere school. Met Michiel deed ik in de jaren tachtig al het programma Borat voor de radio. Kees is er later bijgekomen. Die chemie tussen ons drieën heeft altijd goed gewerkt. We hebben nooit gedacht: dit gaan we heel lang doen. Pas achteraf is gebleken, dit hebben we vijftien jaar gedaan.”

Ziet u verwantschap met andere groepen?

“Het Belgische programma In de Gloria had zeker verwantschap met ons. Ik heb die Belgische tekenaars ook altijd zo knap gevonden. Ik ben groot geworden met de strips van Guust Flater. Dat vind ik nog altijd geweldige humor. In Nederland had je dat helemaal niet. Juffrouw Jannie, de figuur in Jiskefets Crediteuren, debiteuren, hebben we echt vernoemd naar het kantoormeisje van Guust. Als een eerbetoon.”

Sinds vorig jaar komen jullie op het toneel. Vorig jaar was er de Heb Je Nog GeneuktTour en in april is er Goeiesmorgens, de musical.

“We hebben het alleen maar De musical genoemd omdat we denken dat als die figuren van dat kantoor, die debiteuren, crediteuren, ergens naartoe zouden gaan, ze natuurlijk met alle personeel naar een musical trekken. In alle genres vind ik de musical het weerzinwekkendste wat er bestaat. Dat vinden wij alle drie. Dus moeten wij een musical maken. Ik weet niet of het wel echt een musical wordt. We beginnen er pas een maand van tevoren aan te werken. Maar het zal misschien wel weer zoiets worden als vorige keer: met een band en een showballet.”

Kunt u goed zingen?

“Kees kan echt goed zingen, Michiel kan het op een bepaalde manier ook goed en ik kan het alleen parodiërend. Ik kan heel goed groepjes en zangers nadoen. Ik heb wel ooit de ambitie gehad. Toen ik dertien was, speelde ik in een bandje op school. The Tadpoles, de kikkervisjes. Het woord zat in de Engelse woordenlijst en wij vonden het wel lekker klinken. Het was een ontdekking dat als je met een gitaar en een microfoon op een podium staat, je opeens in de ogen van meisjes heel cool wordt. We speelden covers van The Who.”

Welk lied had in uw jeugd veel invloed?

“‘It’s All Over Now’, van The Rolling Stones. Niet door de tekst, maar door het geluid. Ik was eigenlijk al te oud, maar de punkperiode heb ik ook nog meegevierd. Ik vond het heerlijk: Blondie, The Sex Pistols.”

En welke soundtrack hoort er bij uw leven nu?

“Ik heb van die Americana-achtige muziek. Steve Earle, Emily Harris. En tegelijkertijd, mede beïnvloed door mijn zestienjarige zoon, begin ik toch steeds meer van hiphopachtige muziek te houden. Er zit iets agressiefs in, zo’n soort beat die goed klinkt in de auto. Het is van die goeie muziek om bij te rijden in de Jaguar. Ik laat de muziek soms uit de ramen komen, zodat mensen denken van: daar gaat weer zo’n proleet.”

Welke toon moet er voor u in een boek zitten?

“Iets waardoor je ongemakkelijk wordt. Omdat ik zelf dan denk: ik moet het niet uitleggen, maar hier heb ik iets. Hier kijk ik net op een andere manier tegenaan dan wie dan ook. Dat moet je dan versterken. Ik kan me herinneren dat ik op een bepaald moment door Barcelona liep met een groep vrienden en dat we geld wilden pinnen. Er lag een zwerver bij de pinautomaat en wij zeiden: ‘Moet hij hier nu liggen? Hij ligt in de weg.’ Ik dacht: dit is de enige echte reactie, al dat gepraat over zielige daklozen heeft er niets mee te maken. Als er in Amsterdam-centrum een junk zat te schreeuwen, dacht ik in eerste instantie ook altijd: wat een vervelende man, en daarna pas: misschien is hij wel een slachtoffer van de maatschappij. Een slachtoffer kan een enorme klootzak zijn.”

U schrijft heel concreet, met scherpe details.

“Het zit altijd in de opeenstapeling van details, waardoor je fantasie op hol slaat. Michiel en ik zaten eens in de auto en we zagen een treurige man op de stoep staan met een grote tas waar weinig in leek te zitten. Zegt Michiel: ‘Wat zit er in de tas?’ Zeg ik: ‘Zalf.’

“Dat is de trigger geweest voor een heleboel scènes die we daarna over de zalfman hebben gemaakt. Waar die zalf voor gebruikt wordt, moet je aan de fantasie van de kijker overlaten. Hetzelfde geldt voor de fantasie over mensen die het met elkaar doen. Dat doe ik zelf regelmatig, fantaseren daarover. Vooral als ik echtparen zie. Ik zie weleens een man zitten in een restaurant, dan komt er een vrouw bij zitten. Denk ik: die? En dan slaat mijn fantasie al op hol. Dan wil ik wel weten hoe ze samen zijn als ze onbespied zijn wanneer ze een hotelkamer huren of de tent opzetten.”

Ook in dit boek brengt u - net als in Het diner - een familie met opgroeiende kinderen in beeld. En heel veel familieschaamte.

“Het is nooit met zoveel woorden gezegd maar in Het diner, met een oer-Hollandse familie in een duur restaurant, gaat het om een soort maffieuze familie. Mensen willen alles toch graag in de familie houden. Het in de familie oplossen. Ze wensen geen pottenkijkers. Ook hier. En er zeker geen politie bijhalen. Je weet toch nooit welke intieme vragen een politieman zal stellen en waar ze zich mee zullen bemoeien. Hetzelfde heb ik bij zorgverstrekkers of leraars. Er bestaat een soort natuurlijke aversie van ouders tegen het lerarenkorps dat hun kind begeleidt. ‘Slaapt uw zoon wel genoeg?’, dat soort vragen krijg je op school te horen. Terwijl je dan denkt: waar bemoeit die zich mee?”

Het belang van het voortbestaan van de

soort, is een theorie die in uw roman vaak wordt aangehaald.

“Daar fantaseer ik graag over door. Mannen die nog een kind op de wereld zetten na hun zestigste, Yves Montand of Harry Mulisch, dat kan gewoon omdat het biologisch verantwoord is. Ik denk dat het makkelijker is voor iedereen om dat gewoon maar te erkennen dan er voortdurend tegen te strijden. Maar het is geen fantasie die iedere man beheerst. De huisarts zegt ergens in het boek: ‘Ik zou met zo’n meisje nog naar de speeltuin willen, maar niet meer de disco in.’ Zo denk ik er ook over. Ik zou er toch niet aan moeten denken weer opnieuw te moeten be-ginnen.”

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234