Donderdag 02/04/2020
Youssef Kobo (l) en Yassine Boubout. ‘Stop met denken dat ze je toch geen kans zullen geven, want niemand gaat je die kans spontaan geven. Je moet je eigen kansen creëren.’

Interview

‘Hebt u al ooit een zwarte econoom in ‘Terzake’ zien praten over Belgische staatsschuld? Daar moeten we naartoe’

Youssef Kobo (l) en Yassine Boubout. ‘Stop met denken dat ze je toch geen kans zullen geven, want niemand gaat je die kans spontaan geven. Je moet je eigen kansen creëren.’Beeld Thomas Sweertvaegher

De ene is een volbloed tsjeef, de andere activist. Maar allebei tonen ze jongeren met een migratieachtergrond dat je kansen in het leven kunt afdwingen en creëren. Youssef Kobo en Yassine Boubout over politici zonder ruggengraat, oeverloze identiteitsdebatjes en het prachtige initiatief A Seat At The Table. ‘Je moet jezelf uitnodigen.’

“Ik heb onlangs nog eens goed gelachen”, zegt Yousssef Kobo (31). “Op Twitter las ik dat iemand op televisie had gezegd dat Marokkaans-Vlaamse jongeren een probleem hebben met het jeugdboek Kruistocht in spijkerbroek van Thea Beckman. Dat is toch om je te bescheuren. Hoe komt iemand erbij om dat soort onzin te vertellen?”

“De meeste Marokkaanse kinderen hebben geen flauw idee wat een kruistocht is”, vult Yassine Boubout (22) aan. “Maar sommige mensen denken blijkbaar dat wij onze kinderen met de pap-lepel allerlei rare ideeën door de strot duwen. Er bestaan nog veel mythes, die stuk voor stuk gesloopt moeten worden.”

YASSINE BOUBOUT • geboren op 24 april 1997 in Antwerpen • studeert rechten aan de VUB, eerste master • voorzitter van Movement X • zit mee in de kerngroep van ASATT (A Seat At The Table)

YOUSSEF KOBO • geboren op 23 juni 1988 in Mechelen • sociaal ondernemer en opiniemaker • schreef Sire, er zijn geen allochtonen meer (2019) • initiatiefnemer van ASATT (A Seat At The Table)

Ze kennen elkaar al jaren. Yassine Boubout is rechtenstudent aan de VUB en voorzitter van de mensenrechtenbeweging Movement X – hij is de activist van de twee. Youssef Kobo is bekender in Vlaanderen, onder meer omdat hij ooit ontslag moest nemen bij de Brusselse CD&V-minister Bianca Debaets – hij is de pragmaticus van de twee, en nog altijd een overtuigde christendemocraat, iets wat Boubout niet kan begrijpen.

We hebben afgesproken om eens terug te blikken op het jaar, op hun belevenissen in het maatschappelijk debat, en niet het minst: op hun werk voor A Seat At The Table, de organisatie die Kobo in het leven riep om jongeren met een migratieachtergrond in contact te brengen met bedrijfsleiders, om hen zo aan inspiratie, stageplaatsen en banen te helpen. Het afgelopen jaar trok Kobo met honderden jongeren van bedrijf naar bedrijf, onlangs zelfs naar New York. Boubout heeft mee zijn schouders onder het project gezet.

Waar komt het idee vandaan?

Youssef Kobo: “Ik hoor al jaren dezelfde klachten. In het bedrijfsleven zegt men: we vinden ze niet. En jongeren zelf zeggen: ik weet niet hoe ik binnengeraak. Ik heb altijd al mensen met elkaar in contact gebracht, en vaak jongeren aan een stageplaats geholpen, bijvoorbeeld. Dat lukte redelijk goed, maar toch frustreerde het mij. Daarom heb ik besloten om het op een gestructureerde manier aan te pakken.”

Vanwaar de naam?

Kobo: “Naar een uitspraak van Shirley Chisholm, de eerste Afro-Amerikaanse volksvertegenwoordiger in de Verenigde Staten, die zei: ‘If they don’t give you a seat at the table, bring a folding chair.’ Als ze je geen plek aan de tafel geven, breng dan zelf een vouwstoel mee. Toen ik dat voor het eerst hoorde, wist ik dat ik dat jongeren moest bijbrengen: je moet jezelf uitnodigen. Stop met denken dat ze je toch geen kans zullen geven, want niemand gaat je die kans spontaan geven. Je moet je eigen kansen creëren.”

Yassine Boubout: “Daar ben ik het volledig mee eens. Ook ik hoor dat vaak, zelfs van jongeren die hoog opgeleid zijn. Dat niemand hen wil, dat ze toch niet aan de bak kunnen komen. En in bedrijven hoor je vaak dat ze niemand vinden. Die twee werelden brengen wij met elkaar in contact.”

Kobo: “De kansen komen niet uit de lucht vallen. Dat is een typisch Belgische mentaliteit: de overheid moet er maar voor zorgen. Wij zeggen: nee, wij moeten onszelf in de juiste posities manoeuvreren. En dan gaat het om onderwijs en werk. Die identiteitsdebatjes ben ik beu. U moet Het Belgisch migrantendebat van Jan Blommaert en Jef Verschueren eens lezen. Een absurde ervaring, hoor. Dat boek dateert van 1992 en het debat wordt nog altijd op dezelfde manier gevoerd, met dezelfde argumenten. Er is in die dertig jaar niets veranderd. Daarom vond ik het tijd om actie te ondernemen.”

Is het identiteitsdebat niet belangrijk?

Kobo: “Ik word er onnozel van. Elk jaar opnieuw de discussie over Zwarte Piet, en vijf of zes keer per jaar het debat over de hoofddoek. Ik vel geen waardeoordeel over mensen die zulke debatten wel voeren, maar voor mij zijn dat luxeproblemen. Pick your battles. Als je een middenklasse wil creëren en de sociale mobiliteit wil stimuleren, moet je focussen op opleiding en werk. De rest is als het ware bijzaak.”

Boubout: “Ik volg dat voor een deel. Daarom ook dat ik mijn kracht en energie wilde meebrengen naar A Seat At The Table. Het is juist dat we onze focus goed moeten kiezen: een goede job is de basis voor een gelukkig leven. Maar als activist geloof ik toch ook dat je soms wat dieper mag kijken. Om ervoor te zorgen dat iedereen een volwaardig leven kan leiden, als gelijke burgers, dan moet je bepaalde gevoelige thema’s wel degelijk bespreken, zoals Zwarte Piet en de hoofddoek, maar ook discriminatie, bijvoorbeeld. Er loopt nog altijd veel verkeerd, en dat moeten we blijven aankaarten.”

Geef eens wat voorbeelden?

Boubout: “In het uitgaansleven worden jongeren met een migratieachtergrond nog altijd geweigerd in sommige zaken, omdat ze zogezegd de verkeerde schoenen dragen, of geen lidkaart hebben, terwijl er geen lidkaarten bestaan. Ik ben zelf geen feester, ik zit niet in het nachtleven, maar ik hoor verhalen genoeg. Dezelfde riedeltjes van vroeger, die bestaan vandaag nog altijd.”

Youssef Kobo: ‘Ik laat mij niet doen door een tegenslag. Elke tegenslag maakt je sterker. Wat je zeker niet mag doen, is in een hoekje gaan liggen huilen.’Beeld Thomas Sweertvaegher

Kobo: “Het zijn de klassieke verhalen. Wat ook nog altijd vaak gebeurt: jongeren die gewoon totaal willekeurig door de politie worden gevraagd om hun identiteitskaart te tonen. Maar de toegang tot een dancing of café geweigerd worden is nog altijd standaard, hoor. Het grappige is dat niemand dat blijkbaar nog de moeite van een debat waard vindt.”

Boubout: “Jongeren bedenken dan allerlei strategieën om toch ergens binnen te geraken. Door met een bepaalde vriendengroep mee te gaan, bijvoorbeeld. Of met een vriendin. Ik ken zoveel strategieën dat ik een consultingbedrijf zou kunnen starten: hoe geraak ik als jongere met een migratieachtergrond toch binnen in een dancing.”

U kunt er nog mee lachen.

Boubout: “Dat is een beetje de pijn weglachen, zeker?”

Kobo: “Omdat het zo basic is dat je er alleen nog maar mee kunt lachen.”

Boubout: “Wij dachten vroeger dat politieagenten maar één ding konden zeggen: ‘Paske!’ Altijd maar dat ‘paske’ laten zien.”

U geeft nu workshops aan jongeren over hun rechten.

Boubout: “Ja, precies. Maar ook over hun plichten. Want in tegenstelling tot wat sommigen denken, moet je wel degelijk je identiteitskaart afgeven als de politie dat vraagt. De kaart tonen volstaat niet. Maar de politie moet een goede reden hebben om je dat te vragen. Het is een kwestie van rechten en plichten. Als iedereen die kent, kan dat de verstandhouding alleen maar ten goede komen.”

Onlangs werd uw hulp ingeroepen, toen een aantal jongeren was aangehouden op de Antwerpse Meir, na geruchten dat er een winkel zou worden geplunderd.

Boubout: “Die avond kreeg ik het ene telefoontje na het andere, en ben ik naar het politiekantoor gegaan om mensen te helpen en bij te staan. Er was blijkbaar opgeroepen om een winkel te gaan plunderen, en daarom had de politie in totaal 17 jongeren administratief aangehouden. Op zich vind ik dat de politie daar een goede job heeft gedaan, er was wellicht een goede reden voor een aantal van die aanhoudingen. Helaas was er ook collateral damage: een aantal jongeren was opgepakt zonder aanleiding.”

Ze waren op de Meir, en dat vond de politie verdacht.

Boubout: “Precies. Ze moesten zich verantwoortden wat ze daar te zoeken hadden.”

Kobo: “Vreemde vraag, niet? De drukste plek van de stad. Kunt u zich inbeelden dat een politieagent u vraagt of u een goede reden hebt om daar te zijn.”

Niet echt.

Kobo: “Terecht. In dit land bent u vrij om te gaan en te staan waar u wilt.”

Boubout: “Het onderzoek is nog niet afgerond, maar volgens mij zijn daar die avond fouten gebeurd. Het is onverantwoord om jongeren twaalf uur lang aan te houden zonder goede reden. En het werd dan ook nog slecht gecommuniceerd. In de pers leek het alsof al die aangehouden jongeren meteen ook schuldig waren. Dat is echt een groot probleem.”

Yassine Boubout: ‘Wie ons haat, kunnen we moeilijk veranderen. Maar de mensen die bang zijn, die kunnen we overtuigen, door hun wereldbeeld te verbreden.’Beeld Thomas Sweertvaegher

U bent zelf ook ooit onder schot gehouden door twaalf agenten, in het Wijnegem Shopping Center, na aankoop van een potje yoghurt.

Boubout: “Het was een potje rijstpap. (lacht) Maar inderdaad, ik heb een half uur op mijn knieën gezeten, terwijl twaalf agenten mij onder schot hielden, waarvan twee met mitrailleurs. Blijkbaar beantwoordde ik aan de beschrijving van een verdachte die was gesignaleerd. Het leek wel alsof ik even in Guantanamo Bay was aanbeland. Ook daar zijn fouten gebeurd. Helaas is dat onderzoek afgesloten en heb ik zelf niet veel moeite meer gedaan om mijn rechten te laten gelden.”

Kobo: “Alles is een kwestie van zelfredzaamheid. Iemand anders gaat het niet in jouw plaats komen doen. Dat is ook de filosofie van A Seat At The Table. Wij willen jongeren laten zien dat álles mogelijk is, dat the sky the limit is. Wij zijn onlangs nog in New York geweest met een groep van 28. We hebben daar 23 bedrijven bezocht en 48 sprekers gehoord. Onze leden kunnen persoonlijk kennismaken met CEO’s en toppolitici die hun levens- en carrièrelessen met hen delen. Wij bereiken ondertussen een duizendtal jongeren met onze evenementen. Voor hen maakt dat een wereld van verschil.”

Met welke middelen werkt u?

Kobo: “Een deel van onze middelen komt uit het stimuleringsfonds van de Vlaamse overheid. Maar het overgrote deel van de investeringen die moeten gebeuren, zijn een kwestie van wat in kind-samenwerking heet: er zijn tientallen bedrijven en organisaties waarop ik een beroep kan doen voor een locatie, voor advies, en noem maar op. Ik heb een uitgebreid netwerk van mensen die altijd klaar staan om te helpen, onder wie Geert Noels, Peter De Keyzer, Jan Denys, Elke Jeurissen en Olivier Van Horenbeeck. Geloof me, er is enorm veel goodwill in het bedrijfsleven.”

Waarom bestaat er dan nog zoveel discriminatie?

Boubout: “Dat is dé vraag. Het is jammer dat er nog altijd mensen in de human resources zitten die blijkbaar geen jongeren met een migratieachtergrond in dienst willen nemen. Ik vermoed dat twee factoren een rol kunnen spelen. Er zijn mensen die bang zijn, en er zijn mensen die ons haten. Wie ons haat, kunnen we moeilijk veranderen. Die zullen altijd ‘Eigen volk eerst’ blijven roepen. Maar de mensen die bang zijn, die kunnen we overtuigen, door hun wereldbeeld te verbreden. Door hen uit te leggen dat onze Youssef met zijn baardje hier een hele schattige jongen is.”

Toch bent ook u het mikpunt geweest van een haatcampagne, mijnheer Kobo. U bent ooit ontslagen als medewerker van Brussels CD&V-minister Bianca Debaets na een maandenlange hetze tegen u door N-VA en Joods Actueel.

Kobo: “Inderdaad. Men is erin geslaagd om mij te pakken. Ik kan om contractuele redenen helaas niet in detail treden, maar het is duidelijk dat de druk van Michael Freilich en Bart De Wever mijn ontslag als eindresultaat hadden. Eén zinnetje over mij in Joods Actueel van Bart De Wever en mijn lot was bezegeld.”

De voorzet kwam van Freilich. De Wever vond het raar dat CD&V u op de lijst had staan, vanwege uw kritiek op Israël.

Kobo: “Het was pure intimidatie. En ik was in die periode niet de enige. Dyab Abou Jahjah is zijn column in De Standaard kwijtgespeeld, Alona Lyubayeva is door de Vlaamse regering ontslagen als diversiteitsambtenaar, Rachida Lamrabet is ontslagen bij Unia na haar film over de boerka, en ik ben ontslagen op het kabinet van Debaets. In zes maanden tijd ging het om vier mensen, met telkens dezelfde methode. Als zoiets in Hongarije zou gebeuren, schreeuwde iedereen moord en brand. Hier is dat het nieuwe normaal, en staan journalisten en andere politici ernaar te kijken zonder te reageren.”

Er werd wel gereageerd, hoor.

Kobo: “Maar niet sterk genoeg, blijkbaar. Kijk maar naar de discussie over de Dossin-kazerne, waar vredesactiviste Brigitte Herremans geen prijs in ontvangst mag nemen na protest van onder meer Michael Freilich. Het enige verschil is dat Herremans haar job niet verliest door die intimidatie. Wie een migratieachtergrond heeft, is kwetsbaarder. Dat zeg ik ook vaak tegen vrienden: let op met wat je tweet of zegt, want jij hebt het privilege niet om bepaalde dingen te zeggen.”

Boubout: “Dat kan ik beamen. Youssef heeft mij ooit geadviseerd om een flauwe grap op sociale media te verwijderen. Sindsdien ben ik veel voorzichtiger geworden. Ik weet dat mensen mij nu al in de gaten houden, om mij op een fout te betrappen. Men kan met mij ook altijd een Kobootje doen, als het ware.”

U bent ooit met de dood bedreigd, nadat u mee had betoogd tegen toenmalig staatssecretaris Theo Francken aan de VUB.

Boubout: “Ja, toen kreeg ik bedreigingen, en hingen er memes op de deur van mijn kot in Brussel waarop ik uit een helikopter werd gegooid. Op een andere meme, die online was gepost, werd een kotgenote van mij verkracht door Pepe the Frog, die erg populair is in alt-rightkringen, en ik stond erop met een geweer tegen mijn slaap. Mensen proberen je echt te breken.”

Dylan Vandersnickt, van Jong-N-VA en Schild & Vrienden, die bij die memes betrokken was, werd ook geïntimideerd. Hij heeft zelfmoord gepleegd.

Kobo: “Ik vind het vreselijk wat die jongen overkomen is.”

Boubout: “Ik ook. Ik weet ook niet wat er precies aan zijn beslissing ten grondslag lag. Wij zijn altijd mild en menselijk voor hem geweest. In zulke kwesties mag je nooit op de persoon spelen. Al waren die memes natuurlijk wel not done.”

Hoe zijn jullie, na al die aanvallen en tegenslagen, zo positief kunnen blijven?

Kobo: “O, maar onderschat het niet, hoor. Ik heb na mijn ontslag anderhalf jaar in de shit gezeten. I have been to hell and back. Maar het heeft mij nooit echt verrast.”

Boubout: “Wij zijn ons van jongs af al bewust van wat ons allemaal kan overkomen omdat we een migratieachtergrond hebben. Dat geluk hebben we.”

Kobo: “Het is part of the game, het hoort erbij als een fact of life. Niemand heeft mij ooit gezegd dat hij verbaasd was. Dit is België, hier zijn zulke dingen mogelijk.”

Boubout: “Maar wij kunnen daar blijkbaar tegen. Heel veel mensen niet. Die zijn na zulke incidenten helemaal kapot.”

Kobo: “Ik laat mij niet doen door een tegenslag. Elke tegenslag maakt je sterker. Wat je zeker niet mag doen, is in een hoekje gaan liggen huilen. Nee, na een tegenslag moet je nog harder werken. Je zou kunnen zeggen dat mijn ontslag uiteindelijk heeft geleid tot A Seat At The Table. Het heeft mij een enorme drive en goesting gegeven.”

Waarom bent u lid gebleven van CD&V, de partij die u heeft laten vallen?

Boubout: (lacht) “Goede vraag, ik begrijp dat ook nog altijd niet. Wat doe je daar, Youssef, je bent veel te veel waard om bij CD&V te zitten.”

Kobo: “Dan zal ik dat uitleggen. Voor mij is het heel simpel. Er is één iemand in de partij die mij getackeld heeft, omdat ik te veel aandacht kreeg. Die persoon heeft alles naar de pers gelekt, tegen de partijvoorzitter in. Achter de schermen heb ik altijd alle steun gekregen. Ik ben als het ware zelf op het zwaard gesprongen en ben loyaal gebleven. Ik ga niet door zo’n incident mijn ideeën afzweren.”

Yassine Boubout: ‘Youssef heeft mij ooit geadviseerd om een flauwe grap op sociale media te verwijderen. Sindsdien ben ik voorzichtiger.’ Youssef Kobo: ‘Dat zeg ik vaak tegen vrienden: let op met wat je tweet of zegt, want jij hebt het privilege niet om bepaalde dingen te zeggen.’ Beeld Thomas Sweertvaegher

U bent iemand van enerzijds, anderzijds?

Kobo: “Absoluut. Ik ben een man van de consensus. Ik geloof heilig in het samenbrengen van mensen en visies. Ik wil dat mijn partij er is voor ondernemers, maar ook voor mensen in armoede, en voor de middenklasse, en noem maar op. Ik geloof niet in eendimensionale partijen. Ik heb lang nagedacht na mijn ontslag, maar hoe ik het ook draaide of keerde, ik kwam altijd terug uit bij CD&V. Ik vind mijn partij op haar lelijkst nog altijd beter dan andere partijen op hun mooist.”

Voelen Vlamingen met een migratieachtergrond zich wel vertegenwoordigd in onze parlementen?

Boubout: “Moeilijke vraag, want dan lijkt u ervan uit te gaan dat er zoiets als één gemeenschap bestaat van Belgen met migratieachtergrond. Dat klopt natuurlijk niet.”

Kobo: “De tijd dat Marokkaanse Belgen voor een Marokkaanse Belg stemden, zijn ook allang gepasseerd, hoor. Dat is jaren negentig, totaal achterhaald.”

Boubout: “Inderdaad, dat is gedaan. Activisten zul je dat niet snel horen zeggen, maar de Belgen met een migratieachtergrond zijn politiek gewoon verdeeld, zoals iedereen. Dat is goed. Er is een grote diversiteit aan opinies. Dus in die zin worden wij goed vertegenwoordigd, zoals iedereen.”

Maar is er genoeg aandacht voor de problemen die eigen zijn aan mensen met een migratieachtergrond?

Boubout: “Op dat vlak blijf ik teleurgesteld. De praktijktesten, bijvoorbeeld, zijn niet meer dan een lege doos. Er worden geen grote stappen gezet. Maar net daarom is een initiatief als A Seat At The Table zo nuttig en hoopgevend.”

Begreep u de klacht van Dalilla Hermans over het gebrek aan diversiteit in de media, enkele maanden geleden?

Kobo: “Mijn grootste klacht is dat banale incidentjes op de voorpagina staan. Iemand die iemand geen hand wil geven, dat kan dagenlang het nieuws beheersen. Omdat elke hoofdredacteur weet dat het clicks oplevert. Dat is een zeer pervers mechanisme, het is een vorm van opbod, en het is moeilijk om daaruit te geraken.”

Boubout: “Wat de klacht van Dalilla betreft: die begrijp ik maar al te goed. De meeste mensen hebben een verkeerd beeld van diversiteit. Ze denken dat de klus geklaard is als ze tien Mohamedjes in dienst hebben genomen. Maar daar gaat het niet over. Het gaat niet alleen over de gezichten, op de VRT bijvoorbeeld, het gaat over de invalshoeken, over de manier waarop je omgaat met diversiteit. Ik denk dat Dalilla het betreurde dat veel goede ideeën vaak niet naar waarde worden geschat.”

Omdat de media nog te wit zijn?

Boubout: “Dat is zeker een feit. Maar het is niet alleen dat. Laat ik een voorbeeld geven: hebt u al ooit een zwarte econoom in Terzake zien praten over Belgische staatsschuld? Daar moeten we naartoe. Dan zien jongeren met migratieroots dat zulke posities ook voor hen zijn weggelegd. Het is een kwestie van aandacht: waarom zou strafpleiter Abderrahim Lahlali niet eens in Terzake kunnen zitten over een wetsvoorstel dat niets met IS-strijders te maken heeft, maar gewoon als juridisch expert? Daar gaat het om.”

Kobo: (lacht) “Ik herinner mij nog een avond in Brussel, een paar jaar geleden. Ik zat samen met Adil el Arbi, Bilall Fallah en Ish Ait Hamou in Brussel op een terras, toen onze telefoons ineens allemaal begonnen te rinkelen. Er was net ergens een aanslag gepleegd en journalisten wilden meer uitleg over IS. Wij hadden allemaal dezelfde reactie: what the fuck hebben wij met IS te maken? Hoe kom je erop om ons daarover te bellen?”

Boubout: “Er gaapt een enorme kloof tussen het beeld dat de media van moslims hebben en de moslims die zich in de werkelijkheid bevinden.”

Wat vinden jullie van de stelling van aspirant-filosoof Othman El Hammouchi, dat hij als een van de weinigen de stem van conservatieve moslims vertolkt?

Boubout: “Ik heb veel respect voor Othman, hij is een goede vriend, maar ik heb niet de indruk dat zijn stem te weinig aan bod komt in de media.”

Kobo: “Hij is nog jong, en hij weet nog niet hoe zijn woorden kunnen worden verdraaid. Ik ben bang dat hij vroeg of laat het deksel op zijn neus zal krijgen.”

Boubout: “Hij is erg kritisch, en moet dat zeker blijven. Harde kritiek is nodig. Maar hij verwoordt de dingen soms nogal ongelukkig.”

Hij noemt zowel N-VA’ers als Vlaams Belangers regelrechte ‘nazi’s’ en ‘fascisten’.

Kobo: “En dat is niet goed voor het debat. Als je iemand om de haverklap ‘nazi’ noemt, nemen mensen je op den duur niet meer serieus. Ik heb ook veel kritiek op de N-VA, maar voor het overgrote deel bestaat die partij uit sympathieke, hardwerkende mensen. Ik stoor mij aan sommige N-VA’ers die het identitaire debat vergiftigen, maar moet ook toegeven dat sommigen mij achter de schermen helpen met A Seat At The Table. Ik ben al door mensen van N-VA in contact gebracht met CEO’s die ik probeerde te bereiken.”

Boubout: “We moeten een onderscheid maken tussen de mensen en de leden, en het beleid dat de N-VA voert. Dat mensen die hier geboren zijn maar niet de Belgische nationaliteit hebben, toch het land kunnen worden uitgezet omdat het vermoeden bestaat dat ze een crimineel feit hebben gepleegd, volgens de wet-Francken, dat is in mijn ogen onaanvaardbaar. Zo creëer je tweederangsburgers.”

Maar wie geen Belg is, is toch geen staatsburger?

Boubout: Lex iniusta non est lex. Een onrechtvaardige wet is geen wet. Kijk naar wat er gebeurt met de weduwen en kinderen van IS-strijders: België heeft de morele plicht om haar burgers te beschermen.”

Nu zijn we toch over IS bezig.

Boubout: “Nee, over Belgische staatsburgers die ongelijk worden behandeld.”

Kobo: “Dat is politiek, natuurlijk. Probeer de publieke opinie maar eens te trotseren als je IS-weduwen terughaalt.”

Boubout: “Akkoord. Dat is politiek. Maar ik ben een jurist in spe, ik bekijk het juridisch. Politici moeten kiezen voor rechtvaardigheid.”

Kobo: “Dan ga je ervan uit dat er nog politici met ruggengraat zijn.”

Dat is een klacht die u vaak formuleert, op sociale media: dat er weinig politici nog de moed van hun overtuiging hebben.

Kobo: “Ja, dat betreur ik. We zien overal de opkomst van radicaal rechts populisme. De meeste landen van de G20 worden momenteel geleid door populisten. Dat soort politici zoekt interne vijanden, stigmatiseert en criminaliseert. Dat gaat zich vroeg of laat tegen ons keren. Want vandaag zijn de moslims kop van Jut, maar morgen zullen het andere groepen zijn. De democratische instituties in West-Europa zijn aan het eroderen. En de politici die het luidste roepen over onze normen en waarden, breken ze zelf af.”

Welke politicus heeft nog wel ruggengraat?

Kobo: “Vlaams minister van Samenleven Bart Somers, die apprecieer ik wel. En minister van Media Benjamin Dalle sprak onlangs ook duidelijke taal tegen Vlaams Belang in het Vlaams Parlement. Meyrem Almaci van Groen, die heeft ook nog ruggengraat.”

Boubout: “Meryame Kitir van sp.a ook, vind ik. Ze zijn er nog, dus.”

Kobo: “Maar ik zie te weinig leiderschap in de politiek. In het bedrijfsleven kan men zich dat gebrek aan leiderschap niet permitteren, hoor. Daar kunnen ze geen twintig jaar stilstaan, zonder resultaten. Dat heb ik nu wel ondervonden. Ik ben daar enorm van geschrokken, van de goodwill, het enthousiasme, de samenwerkingsbereidheid.”

Boubout: “Weet u wat het grote verschil is tussen politiek en bedrijfsleven. In het bedrijfsleven is men helemaal mee met diversiteit, met de voordelen van de globalisering. Men omarmt er de diversiteit, in plaats van er een probleem van te maken, zoals politici doen. Ook politici op links, hoor, die meegaan in het rechtse discours.”

Kobo: “Helemaal akkoord. De wereld gaat voort, bedrijven investeren in diversiteit, en politici zijn nog altijd bezig met ‘Onze mensen eerst’. Die dynamiek is totaal tegenovergesteld.”

Dan is er nog hoop.

Kobo: “Zeker. Maar politici moeten standvastigheid kweken. Van wie lezen wij vandaag nog altijd de biografieën? Van grote leiders, die risico’s durfden te nemen en mensen bij elkaar brachten: Nelson Mandela, Martin Luther King, Mahatma Gandhi.”

Boubout: “En Gaston Eyskens. Dat was misschien nog geen Gandhi, maar ook een standvastig staatsman, hoor.”

Kobo: “Zie je wel, je gaat ook nog een tsjeef worden.”

Boubout: (lacht) “Nee, hoor. Ik heb gewoon goed opgelet tijdens de lessen over de politieke geschiedenis van België.”

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234