Maandag 12/04/2021

Guy Verhofstadt ‘Europa heeft een traditie van aarzelen, twijfelen en wegkijken’

Het was lang geleden dat we Guy Verhofstadt nog eens zo heidens kwaad hadden gezien, toen hij vorige week in het Europees Parlement zei ‘gedegouteerd en ziek’ te zijn over de besluiteloosheid van de Europese Unie over een operatie in Libië. En kijk, nog geen 48 uur later stegen de eerste F-16’s op. Al is er tussen beide niet noodzakelijk een causaal verband. Tekst Yves Desmet / Foto Jonas Lampens

itermate boos was hij, in het Europees Parlement. Er was sprake van een ‘oudtestamentische woede’, observeerde Hugo Camps bij ons in de krant. Guy Verhofstadt: ‘Alleen iemand met een oudtestamentische schrijfstijl kan op dat woord komen. (lacht) Maar ik was kwaad, ja, het was een eruptie tegen de onmacht van de Europese Unie, die ze nu al drie maanden etaleert tegenover de Arabische revolte. Libië was het recentste voorbeeld, maar het is al begonnen met de zelfverbranding van Mohammed Bouazizi in Tunesië. Dat was de start van de revolutie, en het eerste wat Europa deed, was de verkeerde analyse maken. Op zijn kist lag de rode Tunesische vlag, maar de Europeanen zagen er de groene vlag van de islam op liggen, blijkbaar. Oei, help, het zullen overal islamitische revoluties worden, dus laten we ons er niet te veel mee moeien. Die houding. Voorzichtig, toch zien of de bestaande regimes best niet voort gesteund zouden worden.

“Noch in Tunesië, noch op het Tahrirplein in Caïro, waar ik zelf heb rondgelopen, was er nochtans ook maar één groene vlag te bekennen. We hebben niet gezien dat deze revoluties gedreven worden door de middenklasse, door jonge mensen die net dezelfde democratische aspiraties als wij hebben, die vrijheid willen en economisch vooruit willen in het leven. Dat heeft niets met fundamentalisme te maken, maar wij stapelden de gemeenplaatsen en de banaliteiten op. Dus zero steun.

“Dan komt Libië, en opnieuw de onmacht om een gemeenschappelijk standpunt in te nemen: de Duitsers willen dit, de Fransen dat. Wij hebben voor het eerst de Libische oppositie naar Straatsburg gehaald, om die mensen hun verhaal laten vertellen: dat was geen islamitisch verhaal, maar een vraag naar democratie en vrijheid, tegen een gek die zijn eigen bevolking aan het uitmoorden was.

“Mahmoud Jibril is ondertussen aangeduid tot eerste minister van de interim-oppositieregering in Benghazi. Maar er gebeurde weer niets, al was het al veertien dagen duidelijk dat we iets hadden moeten doen. Hadden we toen iets gedaan, hadden we kunnen verhinderen dat Kadhafi tot aan de poorten van Benghazi was opgerukt, vandaag hebben we gelukkig nog net kunnen vermijden dat daar een bloedbad à la Srebrenica heeft plaatsgevonden. En dan ben je verbaasd dat ik even uit mijn vel spring?

“Trouwens, er is vandaag nog steeds geen strategie. Over Bahrein hoor je helemaal niets, tenzij dat de Europese ministers van Buitenlandse Zaken aan de betogers daar vragen zich wat kalm te houden. Kun je dat geloven? Dat staat letterlijk in hun mededeling. Syrië? Bestaat niet, gebeurt daar iets? Jemen? Waar ligt dat? In plaats van het voortouw te nemen, die bewegingen steun te geven, en bij die jonge Arabische bevolking Europa als bondgenoot en lichtend democratisch voorbeeld voor te stellen, doen we niets, leunen we achterover. Nee, eigenlijk niet, we voeren momenteel onderhandelingen over een aantal akkoorden met de huidige Syrische machthebbers. En ik mag niet woest worden?”

Weet u, de Iraanse revolutie in 1978 is ook begonnen als een van de jeugd en de middenklasse tegen de sjah, en nauwelijks een paar jaar later was het die van de ayatollahs.

“Juist, men heeft er toen ook zijn handen van afgetrokken. Dus waarom zou je dan opnieuw dezelfde fout maken? Als je geen steun geeft, creëer je de ruimte voor een ander om een vacuüm op te vullen. In Egypte bestaat er een lange politieke traditie van oppositiepartijen, die indien voldoende gesteund en erkend, een normaal politiek leven kunnen opstarten, met verkiezingen, het opstellen van een nieuwe grondwet. Pas als we tonen dat we aan hun kant staan, geven we geen ruimte aan anderen om dat in onze plaats te doen.”

Zijn we daarmee al niet te laat? Een naar democratie smachtende Libiër vindt zonder veel problemen twintig foto’s van Europese leiders die handjes komen schudden met Kadhafi.

“Da’s juist, je kunt zelfs foto’s vinden van mensen die de mond van Brezjnev nog gekust hebben, dat is nog een stuk intiemer. (lacht) Er waren er zelfs die Ceausescu nog best te doen vonden. Maar dat ontslaat de internationale gemeenschap niet van de verantwoordelijkheid om vandaag wél de juiste keuzes te maken. Op het Tahrirplein heb ik lang gepraat met de jongerencomités die daar de bezetting van het plein georganiseerd hebben: wel, die zien democratie exact zoals wij, net hetzelfde. Die zijn bezig met de opbouw van een seculiere democratie, die zich afscheidt van de religie, niet andersom. Allez, iedereen had het altijd over de renaissance die de Arabische wereld nodig had om zijn achterstand met het Westen weg te werken. Nu voltrekt die zich onder onze ogen en we doen er niets mee. We hebben nochtans geen andere keuze. Stel u voor dat we niets gedaan zouden hebben in Libië: dan was het daar niet alleen een massaslachting geworden, maar ook een signaal voor de machthebbers van Bahrein en Jemen dat zij ook konden doen wat ze wilden met hun bevolking.”

Ik weet het niet. De Amerikaanse vloot die nu helpt in Libië, is net gestationeerd in dat Bahrein, waar onder meer met Vlaamse pantser- wagens de opstand door onze vrienden de Saoedi’s onderdrukt wordt.

“Dat is een compleet schizofrene situatie, dat is juist. We zijn niet in staat Libië te helpen, maar we zijn wel in staat onze ogen dicht te knijpen wanneer de revolte in Bahrein onder de voet wordt gelopen. Daar moeten we dus uit. We leren het blijkbaar nooit. In 1989, bij de val van de Muur, herinner ik me uitspraken van Thatcher en Mitterrand, die ook met hun voeten aan het slepen waren. Diezelfde aarzeling zag je al bij de Spaanse burgeroorlog van 1936, bij de opstanden in Hongarije in 1956 en Praag in 1968, die door de Russen werden neergeslagen. Je zag het opnieuw bij de Balkancrisis, waar de Amerikanen uiteindelijk onze problemen hebben moeten komen oplossen.

“Als puntje bij paaltje komt, heeft Europa een traditie van aarzelen, twijfelen en wegkijken. Maar let op: we stellen ons steevast voor als de bakermat van de democratie en de universele waarden en mensenrechten. En dat zal blijven duren zolang Europa zijn eigen demos, zijn eigen democratische ruimte, niet verder ontwikkelt en blijft steken in de huidige situatie, een club van lidstaten die wat naar elkaar zitten te kijken. Dan ben ik blij dat we met dit Europees Parlement toch wat tegengewicht kunnen geven tegen de Europese regeringsleiders, die al twintig keer in een communiqué hebben gezegd: “We are concerned.” Dat zal wel, dat mag ook, maar doe eens iets in plaats van alleen concerned te zijn.”

Ironisch eigenlijk: bij de inval in Irak was Verhofstadt de grootste dwarsligger-vredesduif, nu bij Libië is het net andersom en twijfelen de Amerikanen.

“De situatie is dan ook totaal anders. In Irak was het de Sharanskidoctrine van Bush, die in zijn boek The Case for Democracy uitlegde dat je pas vrede in het Midden-Oosten kon krijgen als er overal democratieën zijn, en als die er niet waren moest je ze maar van bovenaf opleggen. Dat werkt niet, zoals gebleken is. Democratieën ontstaan niet van buitenuit maar van onderuit. Dan moet je juist steun geven. Bush deed net het omgekeerde. We hadden Irak niet moeten binnenvallen in 2003, maar in 1991, bij de opstand van de Koerden, toen er wel een interne oppositiebeweging was. Maar toen hebben we weggekeken. Het Irak van 2003 is ongeveer het tegenovergestelde van wat er nu in Benghazi gebeurt. Er is een algemene angst voor interventionisme, terwijl dat soms nodig is, op voorwaarde dat ze gedragen wordt door een internationaal mandaat en niet door leugens, zoals dat in Irak het geval was, waar ze nu nog zoeken naar de massavernietigingswapens. Daarom staat iedereen er bij ons deze keer ook zo achter, ik heb nog nooit zo’n unanimiteit in het Belgische parlement gezien. Iemand zei me: ‘Kijk nu, we hebben Kadhafi nodig om nog eens alle Belgen te verenigen’. (lacht) Bovendien, de opstandelingen willen steun en middelen, ze vragen niet dat er grondtroepen gestuurd worden, ze willen alleen dat we helpen het militaire onevenwicht te herstellen. Niemand wil Irak- of Afghanistantoestanden hier. Misschien ben ik van nature een optimist, maar ik denk dat de rebellen de zaken goed inschatten, en dat de verandering op het terrein nu al bezig is. Waren we veertien dagen eerder tussengekomen, het zou misschien vandaag al helemaal anders zijn.”

Had uw kwaadheid ook te maken met een soort geloofscrisis? U was nu uit dat kleine kikkerland België weg om de grote Europese droom te vervullen, en dat Europees niveau is al evenzeer een krabbenmand gebleken.

“Europa lijdt aan zijn nationalismen. Er is nochtans een duidelijke Europese cultuur, een duidelijk Europees belang. Dat bestaat, maar het is o zo moeilijk te verdedigen en te versterken tegen de nationalistische tendensen in. Dat overstijgen is de moeilijkste uitdaging. Europa is voor mij veel meer dan de optelsom van mono-etnische of monoculturele eilanden, dat is net de verwording ervan. Europa is een vermenging van culturen, talen en diversiteit: net die samensmelting heeft al het grootse gecreëerd in de Europese cultuur, van Kafka over Einstein tot Canetti. Kafka was jood, woonde in Praag en schreef in het Duits: dat is juist typisch Europa, niet het koesteren van een eigen identiteit die men niet eens kan benoemen.”

Het spijt mij u dit te moeten melden, maar net dat nationalisme heeft de wind in de zeilen, tot in uw vaderland toe.

“Juist, politici ruiken de identiteitsbehoefte en spelen er op in. We leven in een tijdperk waarin mensen enorm dooreengeschud zijn. Politiek na 9/11, economisch door de financiële crisis van 2008, technologisch nu door Japan: al de zekerheden verdwijnen en worden vervangen door onzekerheid. Identiteit zou dan zo’n zekerheid opleveren. Dat is natuurlijk niet waar, maar het verhaal verkoopt. We gaan het zo organiseren dat we alles zo dicht mogelijk bij uw huisje beslissen. Kijk niet meer naar de wereld, want die doet er dan niet meer toe. Terwijl de realiteit natuurlijk totaal anders is. Want alleen in de geglobaliseerde wereld zit de toekomst. Je hebt trouwens geen keuze, hij dring zich gewoon aan je op, willen of niet.

“Hoe kun je mensen doen inzien dat wedden op die geglobaliseerde wereld op termijn meer zekerheid zal bieden dan zich terugplooien op een identiteit onder de kerktoren? Wel, je moet daarvoor een postnationaal project uittekenen, tonen hoe een Europa mét een visie veiligheid en economische groei kan creëren. Neem nu de euro, het postnationale project bij uitstek. Wel, denkt iemand echt dat de economische crisis minder zou geweest zijn als we nog met Belgische franken, of in de toekomst Vlaamse florijnen, zouden gewerkt hebben? Niet alleen zou de Europese economie dan gewoon tot stilstand zijn gekomen, we hadden ook een serieuze devaluatieopbod gezien tussen de verschillende lidstaten, met een algemene verarming tot gevolg. De euro heeft ons net voor een supplementaire monetaire crisis behoed. Anders waren we wellicht allemaal IJsland geworden. Dat inzicht moet je durven doortrekken, bijvoorbeeld naar een euro-obligatiemarkt.”

Maar men raakt het voorlopig zelfs moeilijk eens over de vorm en de modaliteiten van een

beschermingsfonds voor de euro.

“Omdat we niet mikken op die monetaire en economische unie, omdat we weer wedden, Duitsland op kop, op dat nationale gevoel: ‘we gaan wij toch niet betalen voor die Griek, zeker’. Maar als de euro over de kop gaat, zal de arbeider in de Duitse fabriek daar wel het eerste slachtoffer van zijn. Natuurlijk moet je strenger optreden tegen ontsporende lidstaten, maar ook diegenen die daarvoor pleiten, zijn niet consequent. Want met het voorstel dat nu op tafel ligt, zijn het de lidstaten die zichzelf gaan controleren. Ik geloof daar niet in, dat moet gebeuren door een onafhankelijke Europese instantie. Want nu zal er dus nooit een echte veroordeling volgen.

“Ik ken dat, ik heb zelf negen jaar in die raad van regeringsleiders gezeten. Ik heb daar nooit meegemaakt dat er iemand rechtstond en een andere lidstaat aanpakte op begrotingsontsporingen. Waarom zou dat nu dan wel gebeuren? De competitieregels in Europa zijn toch alleen afdwingbaar door de Commissie? Denk je dat er ooit één bedrijf een boete zou gekregen hebben als je dat aan de lidstaten had overgelaten? Ah nee, want er zal er altijd wel één recht staan die zegt: ‘laten we dat liever niet doen, want dat bedrijf heeft wel zijn hoofdzetel in mijn land’. Dat is niet het postnationale bestuur dat we nodig hebben.

“We moeten naar een echte economische regering binnen de Commissie, die de effectieve bevoegdheden heeft om een convergentieplan te lanceren: een bandbreedte waarbinnen alle lidstaten moeten rijden. Niet teveel naar rechts, want dan krijg je sociale dumping, niet te veel naar links, want dan verlies je competitiviteit. Wanneer de Commissie merkt dat een land dat niet doet, dan moet de Commissie sanctioneren: geen geld meer, of toch minder uit de Europese potten. Maar de lidstaten willen het nu zelf beheren en controleren. Wel, dat gaat niet als je maar vier keer per jaar samenkomt.

“Ik stond destijds in de woestijn te roepen met mijn pleidooi voor euro-obligaties, en ik merk dat ik nu meer en meer medestanders krijg. Een Europese obligatiemarkt zou 4.000 miljard euro kunnen mobiliseren, de broodnodige fondsen om in investeringsprogramma’s te stoppen die we nodig hebben inzake energie, infrastructuur, vervoer, noem maar op. Op dat ogenblik zouden mensen zien dat Europa geen synoniem is voor besparingen en gevreesde verarming, maar ook een motor kan zijn voor economische groei en investeringen. Een enorme hoop goedkoop kapitaal gaan we toch niet laten liggen omdat we mordicus blijven vasthouden aan nationale obligaties, die steeds moeilijker te plaatsen zijn, met steeds hogere rentes?

“Ik begrijp de betogers van deze week, omdat sinds de Griekse crisis het Europese verhaal er een is van orde op zaken stellen, begrotingsdiscipline en besparingen. Men biedt geen groeivooruitzichten, en dat is een essentieel manco: je hebt niet alleen meer discipline nodig, maar ook een groeiperspectief. En binnen een echte economische regering zou je ook een sociale bandbreedte aan de lidstaten kunnen opleggen: afspreken welke minimale uitkeringen en pensioenen behouden moeten blijven, en omgekeerd maxima waarboven je niet kan uitstijgen.”

Econoom Geert Noels zei dat ze ons binnen honderd jaar echt niet gaan begrijpen: landen met een te hoge schuldgraad gaan geld lenen om dan te verder uit te gaan lenen aan landen met nog meer schulden.

“Schuld is niet goed, maar aan de andere kant: Japan heeft een schuldgraad van 200 procent, het dubbele van België, maar is toch zelden doelwit van speculanten, en ze betalen mee van de laagste rentevoeten ter wereld. Omdat ze hun schuld grotendeels zelf dragen, en omdat ze een visie en een grotere geloofwaardigheid hebben dan de Europese Unie. Maar dat legt wel een loodzware last op de schouders van de Japanse economie, die zo twintig jaar lang niet meer uit het dal geraakt is. Er is een verschil tussen schuld opbouwen om de gevolgen van de financiële crisis af te lossen, of lenen om daarmee te investeren. Lenen kan ook nuttig zijn om de economie te stimuleren, maar te veel schuld kan de economie verstikken.”

Ondertussen schieten we in België voor geen meter op met de regeringsvorming.

“Je weet dat ik daar geen uitspraken over wil doen, dat maakt het meestal alleen nog wat moeilijker dan het al is. Maar België heeft stilaan toch wel dringend een volwaardige regering nodig. Men kan de structurele ingrepen inzake de begroting en de sociale zekerheid of de toekomst van de pensioenen niet voor zich uit blijven schuiven.”

Zes maanden geleden zei u in een interview woordelijk hetzelfde.

“Het moet er dus van komen zeker. (lacht) Je hebt een sociaaleconomisch programma nodig en een staatshervorming. De twee, het is onmogelijk de staatshervorming op de lange baan te schuiven. Je voelt na acht maanden discussiëren toch dat je de federale inrichting van de staat een nieuwe basis moet geven die voor de komende 15 tot 20 jaar werkzaam kan zijn.”

En kan dat met de N-VA?

“Het is nogal evident dat je vanuit democratisch oogpunt de N-VA mee aan boord neemt. Maar tegelijk moet de N-VA dan misschien ook eens duidelijk maken of ze nog wel een federaal België wil. Dat is volgens mij het cruciale punt, al is het niet aan mij om die vraag te stellen of ze te beantwoorden. Dat zouden de voorzitters van de onderhandelende partijen moeten doen. Wil de N-VA nog een federaal kader waarbinnen ze die staatshervorming wil doorvoeren, en zijn ze bereid daarvoor ook de garanties te geven? Willen ze dat, oké, dan kan men verder. Willen ze dat niet, ook hun volste recht, maar dan kunnen we verder zonder hen, want ze hebben bij mijn weten geen absolute meerderheid achter zich die de onafhankelijkheid van Vlaanderen wil. Hoe sneller er op die vraag een antwoord komt, hoe beter. Want dat wordt ook wel tijd. Want hoe lang is er op die acht maanden nu eigenlijk echt onderhandeld, met de partijen écht aan tafel? Alles samen nog geen 48 uur, denk ik.”

Een publieke geloofsbelijdenis in België van Bart De Wever, daar gaat volk naar komen kijken.

“Je maakt er een karikatuur van, en daar is het te ernstig voor, maar daar ligt volgens mij wel de knoop.”

Volgens anderen zitten de gemeenteraadsverkiezingen van Antwerpen 2012 meer in de geesten dan de nationale regeringsvorming.

“Dat valt niet helemaal uit te sluiten. En ook al wil ik als Gentenaar volmondig erkennen dat Antwerpen een zeer belangrijke en grootse stad is, het zou wel erg worden om daar nu de enige toetssteen van de Belgische politiek te maken, nee?”

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234