Zondag 17/11/2019

Guillaume Van der Stighelen en Tom Lanoye

De ene heeft er café gehouden, de andere bestiert er een literaire kmo. Volgens Guillaume Van der Stighelen heeft Bart De Wever morgen in Antwerpen de beste papieren, volgens Tom Lanoye blijft Patrick Janssens burgemeester. Lanoye: 'Dewinter heeft helaas de sleutel in handen.' Van der Stighelen: 'De Wever is voor de N-VA wat de Kever is geweest voor Volkswagen.'

Heel af en toe is journalist zijn een niet eens zo moeilijke job, en volstaat één vraag. Deze bijvoorbeeld: wie wordt de volgende burgemeester van Antwerpen?

Tom Lanoye: "Ik heb Patrick Janssens nog niet afgeschreven. En kom niet af met peilingen, want die spreken elkaar tegen, soms met 10 procent. Zes jaar geleden waren ze niet veel anders dan nu, maar dan in het voordeel van het Vlaams Belang. Bovendien schrijft nu iedereen over de onontkoombaarheid van de monstercoalitie met de twee grootste partijen, en dat is fout. Op de Stadslijst staan namelijk ook nog de christendemocraten, waarvan blijkbaar iedereen denkt dat die geen stem meer gaan binnenhalen. Nee dus, Janssens heeft zich nu al in het centrumrechtse deel verzekerd van minstens 5 procent. En hij had de vorige keer, zonder dat iemand dat verwacht had, en zonder de CD&V, al 35,3 procent. Toen peilde Gazet van Antwerpen dat Philip Heylen burgemeester zou worden en Bart De Wever havenschepen of zo. Men ziet die Stadslijst niet voldoende in zijn machiavellistische precisie.

"De marketeer Janssens, met alle respect, weet bovendien dat hij in een gepolariseerde strijd op zijn best is. Want dan gaan er van Groen en klein links toch nog velen een strategische stem voor hem uitbrengen. Iedere peiling die Janssens in het verlies zet, is dus desastreus voor Groen. En de oproep van Antwerpse ondernemers om toch vooral rechts te stemmen bewijst hoe groot de inzet voor progressieven ook ís. Vroeger waren het bisschoppen die bulderend stemadvies gaven, nu doet het VOKA dat - onze bloedeigen Tea Party, met haar 'vuile marxisten'-retoriek.

"Maar bijna niemand houdt er rekening mee dat je bij ons drie keer mag kiezen: voor de stad, het district én de provincie. De eerste zijn de kanseliersverkiezingen: Janssens of De Wever. En de culturele katholieken die we zijn, in mijn geval zonder God, geven zichzelf dan de absolutie door hun tweede en derde stem wel ideologisch te maken. Eéntje voor Patrick, twee voor groen. Eéntje voor Janssens, twee voor blauw.

"Reken je dat allemaal samen, dan kom je tot de bizarre, verbijsterende en lichtjes ongemakkelijk stemmende conclusie dat de sleutel van de Antwerpse verkiezingen in de handen van het Vlaams Belang ligt. Zodra Dewinter nog 15 procent scoort, kan De Wever het schudden. En gaat Dewinter echt van de 33,5 procent die hij de vorige keer had, nu minder dan de helft overhouden? Je zag dat ook aan de paniek van De Wever bij de laatste rellen in Borgerhout, en hoe hij zich toen liet verleiden te zeggen dat de stad niet van iedereen was. Dat was heel atypisch voor hem, en gaf Janssens de kans om op het juiste moment in de campagne te stappen. Die paniek is er omdat hij weet dat hij op die flank een paar procenten zou kunnen verliezen als hij niet stoer genoeg is.

"En al heb ik heel wat kritiek gehad op Janssens, ik hoop ook dat hij burgemeester blijft, want de stad is er veel beter aan toe dan tien jaar geleden, ze is echt bestuurd. Er is een trots geïnstalleerd, Antwerpen is goed geleid, punt. 'De kracht van de verbetering' had ik nog begrepen als slogan, maar waarom moet je hier veranderen wat goed gedaan is? Dan toch liever iemand waarvan we weten dat hij kán besturen dan iemand die binnen twee jaar al minister-president wil worden. De Wever is daar eerlijk over, en dat siert hem. En zelfs als hij het net niet haalt, zal hij een enorme sprong maken, en kan hij zich als winnaar voorstellen, en kan hij opnieuw twee jaar campagne voeren. Hij kan dus eigenlijk niet verliezen. Maar wat heeft hij nu ooit echt bestuurd behalve een tweedekker boven Deurne International Airport? Bij wijze van stunt, twee minuten lang en met achter hem iemand die de knuppel echt vasthield? Ik vrees de complete neofiet-amateur, die die job dan ook nog eens gaat combineren met het partijvoorzitterschap. Bijberoep: burgemeester van Antwerpen! Mijn stad moet toch niet de muilezel worden van de flamingantische kerkfabriek? Maar Bart kan dat, van ideologie idolatrie maken, en die opnieuw omvormen tot ideologie. Alle mensen die vol bewondering zijn omdat hij zo afgevallen is, die willen volgens hem ook van heel België af. Wel, ik betwijfel dat."

Guillaume: "Toen ik met Patrick in Reyers laat zat, ook vlak na peilingen waar hij behoorlijk achter lag, was hij er toch niet zo gerust op. Al zijn slechte peilingen ook een zegen voor Janssens, anders zou zijn achterban inslapen. Het heeft een schok gegeven, mensen wakker gemaakt, maar het blijft wel een serieuze achterstand. Ik denk dat hij een mirakel nodig heeft. Het zit gewoon in het irrationele, en Patrick is een heel rationeel man. En inderdaad, waarom zou je puur rationeel van burgemeester veranderen als het goed gaat met de stad? Maar op café klinkt het anders: 'As zoene paljas as de Jàànssens dat al kan, moete nie vroage oe goe onzen Bart da goa kunne.' De Wever had al zeer domme dingen moeten doen om die haast goddelijke verering te doen verdwijnen, en die heeft hij niet gedaan. De enige stommiteit die hij begaan heeft was afwezig te blijven in het lijsttrekkersdebat op ATV. Dat was een grove inschattingsfout.

"De Wever profileert zich weer als een Antwerps politicus die op een politieke stroming die in Antwerpen ontstaat, het land op zijn kop kan zetten. En daar zijn Antwerpenaars altijd heel trots op geweest, van de Kabouterkes en de provo's over Agalev tot het Vlaams Blok. Allemaal hier begonnen. En nu weer: een stadsrevolte tegen de staat, het volk van Antwerpen dat zich verzet tegen de bezetter van Brussel. Giet dat in een sausje van de eerste Franstalige premier in dertig jaar, met het succesmodel De Wever erbovenop. Dat lijkt mij te veel van de goede formule om ertegen op te kunnen. Bovendien heeft hij nog de emotionele beloning niet gekregen van het volk voor de bevrijding van het Vlaams Blok. Dat frustreert hem enorm, dat links Vlaanderen dat niet wil erkennen."

Tom: "En terecht, moet ik nu echt op mijn knieën gaan zitten voor hem? Nee, laat dat beeld maar vallen, voor ons beider reputatie. (lacht) Hij heeft Vlaanderen niet bevrijd van het Blok, dat heeft het cordon sanitaire gedaan en de verkiezingsoverwinning van Patrick Janssens. Toen was het echt gedaan met Dewinter, hij en zijn partij hebben zich nooit meer van die klap hersteld. De Wever draagt daar nu wel de vruchten van, maar hij is niet verantwoordelijk voor de implosie van het Belang. Hij, de drakendoder van het Belang? De man die meer dan vijftig zwarte konijnen op zijn lijsten heeft gezet, waarvan geen enkele al heeft moeten erkennen dat hij zich heeft vergist?"

Guillaume: "Er zijn geen 40 procent flaminganten in Vlaanderen, da's juist, maar het is een volksbeweging achter de vlag: dit is onze vedette, en die gaat winnen. Punt, zo simpel is het."

Tom: "Waarom heeft Janssens dan zes jaar geleden gewonnen?"

Guillaume: "Omdat hij tóén de grote vedette was, de man die Antwerpen van de bedreiging van Filip Dewinter zou redden. Maar Bart De Wever is Dewinter niet. Jij gaat niet verhuizen als De Wever het haalt, met Dewinter zou je dat misschien wel gedaan hebben. De Wever polariseert wel, maar roept niet de emotionele afkeer op van een Dewinter."

Tom: "Ik weet het niet. Zij die De Wever op een schild hebben gezet, vergissen zich in één ding. Naarmate ze meer polariseren, naarmate ze zegezekerder en arroganter worden, roepen ze ook meer weerstand op. De Wever polariseert, hij verenigt niet. Als heel Vlaanderen kiest, wordt hij burgemeester in Antwerpen, daar twijfel ik niet aan, maar deze stad heeft een andere bevolkingssamenstelling, en er is voldoende volk dat in het tegen De Wever stemmen een verenigende factor vindt. Zes jaar geleden riepen we allemaal dat Janssens een mirakel had verwezenlijkt, niemand had het zien aankomen, herinner u de vreugdetaferelen bij het stadhuis. Janssens was toen de hete naald in de fascistische etterbuil Dewinter, nu zou hij diezelfde naald weleens in het opgeblazen flamingantische kropgezwel kunnen zetten, met als gevolg de daverende klap waar óók veel volk van droomt."

Guillaume: "Zes jaar geleden zag ik een sterk mobiliserende factor, een soort nachtmerriebeeld van burgemeester Filip Dewinter dat te allen prijze vermeden moest worden. Dat creëerde verbondenheid bij alle tegenstanders. Dat zie ik nu niet. De Wever polariseert, maar niet in de mate dat hij al zijn tegenstanders verbindt. Hij is ook meester in de tweetrapsraket. Eerst politiek zijn model uitbouwen, en dan de Ten Miles gaan lopen, de wilskracht voor een transformatie opbrengen."

Tom: "Ik vind dat vermageren pathetisch. Niet dat ik het per se iets voor jeanetten vind (lacht), maar het komt in de buurt. Je slogan zo erg op jezelf toepassen? Dan is er een hoek van je af. Bij mij mag er ook tien kilo af, maar hij lijkt wel een macrobioot te zijn geworden. 'Alleen papkes, zeewier en ongepelde rijst! En gezond dat ik mij voel!' Terwijl je alleen maar kunt denken: man, eet snel een goede biefstuk, straks vallen al je tanden uit."

Guillaume: "Nu ben je de man aan het spelen, Tom, en dat doet hij nog beter. Dat vind ik niet de mooiste kant aan De Wever: hij is een sterk debater, maar er is geen argument ad hominem dat hij nog niet heeft gebruikt. Inclusief de stelling dat hij steeds het slachtoffer is, dat is een omgekeerde ad hominem. Hij heeft ongelooflijk veel aanhang, hij heeft een mythische waarde, hij is de held geworden van het verhaal dat we ons altijd op onze kop laten zitten door Brussel, en dat moet nu maar eens gedaan zijn. Iemand die daar op tafel durft kloppen, waar ze bang voor zijn. Bij iedere angstuiting op de RTBF of in Le Soir krijgt hij er stemmen bij, want dat vinden de Vlamingen zalig. Stoken, jennen, veel meer dan puur separatisme. Dat zit trouwens meer in Brussel, maar dan verstopt in het jasje van belgicisme: 'J'aime la Belgique, mais sans les Flamands.' Ze zijn daar meer met plan b bezig dan wij. Bij ons is het voorlopig uitlachen: 'Kijk, Di Rupo doet het in zijn broek.' Meer moet dat voor de Vlaming voorlopig niet zijn."

Tom: "Wat ik zie is iemand die heel handig tegelijk in en buiten de politiek staat. Reagan kon dat ook: 'Het probleem van de politiek zijn de politici, dus je moet op mij stemmen.' Fantastisch, en hij kon dat ook brengen. De Wever heeft hier zes jaar in de coalitie gezeten en zegt nu: het moet allemaal veranderen. Waar was hij dan zes jaar lang? Hij wou zelfs geen schepen worden. Hij had minister kunnen zijn, federaal en Vlaams, zelfs premier, maar hij doet het niet. Hij is de zetbaas van anderen, en blijft zelf altijd maagd. Zo weet hij de antipolitiek aan te spreken als politicus. En dan zit een rationeel bestuurder die wel verantwoordelijkheid neemt, zoals Patrick, met een probleem."

Guillaume: "De Wever profiteert ook van alle multiplicatoren. Is hij populair geworden door De slimste mens? Ja en nee, want had Geert Bourgeois elf keer in De slimste mens gezeten, dan had hij nog last gehad om de kiesdrempel te halen. In die opwaartse spiraal pak je alle dingen: je obesitas oplossen, noem maar op. Maar de vraag is: wie ook wint, die twee gaan elkaar hard nodig hebben, net omdat het tegenpolen zijn. Er zullen linkse maatregelen nodig zijn, die je aan een rechtse achterban niet verkocht krijgt tenzij De Wever zegt dat het toch moet, en omgekeerd gaat links dingen slikken omdat Janssens zegt dat het niet anders kan. Ze kunnen perfect good cop, bad cop spelen."

Tom: "Een duobaan?"

Guillaume: "Absoluut, dat zou ideaal zijn."

Tom: "Maar De Wever is niet geïnteresseerd in Antwerpen, het is gewoon voor hem de eerste stepping stone naar wat hij echt wil: het momentum laten rijzen om binnen twee jaar de verkiezingen te winnen en de boel lam te leggen. Want wat hij concreet wil voor Antwerpen, dat horen we niet. Een beter drugsbeleid. Juist, wie is daar nu tegen?"

Guillaume: "Hij zou wel gek zijn om in een gewonnen positie concrete dingen te gaan zeggen die mensen van hem zouden kunnen wegjagen. Want iedere concrete politieke maatregel heeft altijd meer tegenstanders dan voorstanders."

Tom: "Trouwens, vergeet die duobaan: de ene zal nooit schepen worden onder de andere."

Guillaume: "Patrick is tien jaar burgemeester geweest, en heeft een goed parcours gereden en heel wat realisaties neergezet. Als hij het dan niet haalt, dan zegt die mens: 'Dank u wel, salut en merci, ik ga een boek schrijven en met mijn kinderen in het park wandelen.' Hij wordt burgemeester, of hij stapt uit de politiek. Wint Janssens, dan moet De Wever afwegen of hij schepen wil worden. Die kans is zeer klein. Jij zei: zelfs als hij verliest, wint De Wever nog. Nee, dat is niet zo. Het noodlot van een held is immers dat hij gedoemd is te winnen. Verliest hij, dan wacht op termijn het scenario van het Vlaams Blok. Als je niet langer de verwachtingen kunt inlossen, dan ben je een deel van je irrationele steun kwijt. Dan wordt het uitkijken naar de volgende held. Als hij het niet haalt morgen, dan worden die twee jaar naar 2014 een erg lange, moeilijke weg. Hij zal niet langer heilig zijn, zoals vandaag. Nu kan hij zelfs foute dingen zeggen, dan vertaalt zijn achterban dat nog als een moedwillig foute interpretatie van de media.

"Indien De Wever wint maar N-VA en Vlaams Belang halen samen geen 50 procent, dan kunnen we ook een herhaling van de federale regeringsvorming krijgen. Bart De Wever krijgt het initiatief, maar stelt hoge eisen en krijgt geen coalitie bij elkaar. Zes maanden later vormen alle partijen behalve N-VA en Vlaams Belang dan een coalitie onder burgemeester Patrick Janssens."

Tom: "Zoals zelfs Siegfried Bracke over De Wever praat: dat is toch een kruising tussen een groupie en een bakvis? Nu, puur praktisch ben ik niet tegen de grote coalitie, dan hebben het stadsbestuur van Antwerpen en de Vlaamse regering dezelfde samenstelling, en dat vergemakkelijkt sommige zaken. Ik volg overigens je held-redenering niet helemaal. De Wever is heel getalenteerd. Als hij het net niet haalt, is hij perfect in staat dat om te zetten in een paranoia-achtig verhaal: de samenzwering van alle anderen die het hardwerkende Vlamingske niet gunt waar hij recht op heeft, maar die we in 2014 dan wel definitief gaan doorbreken. Maar hij zal geen schepen worden, want dan maakt hij zich in de vorm ondergeschikt, en dat mag een held niet doen.

"De klad kan er op een andere manier in komen. Bij zijn Mexicaans leger: de mensen die nu blindelings hun Grote Leider volgen. Het charismatische leiderschap werkt, zei Max Weber al, zolang iedereen die onder het schild staat denkt dat ze een van de diamantjes op het schild kunnen meeplukken. Als daar twijfel over ontstaat, begint de boel onder het schild te verbrokkelen.

"Zij hebben gezegd dat deze verkiezingen een nationale test tegen Di Rupo zijn. De N-VA heeft bij de vorige federale verkiezingen 28 procent gehaald. Dan winnen ze alleen als ze gemiddeld nog meer halen, toch? Als ze dat niet doen, hoop ik dat de pers lucide genoeg is om hen dat voor de voeten te werpen, en niet beaat bewonderend vast te stellen dat ze het beter hebben gedaan dan zes jaar geleden, want dat kan moeilijk anders, aangezien ze toen niets voorstelden. Als De Wever niet boven een Vlaams gemiddelde van 28 komt, dan mogen we toch zeggen dat mensen het federale beleid niet hebben afgestraft?"

Guillaume: "Dat is juist. Het verhaal is dat het land niet meer werkt, en dat we alleen verder moeten in een onafhankelijk Vlaanderen. En de eerste stap daarvoor is het burgemeesterschap van Antwerpen. Dat klopt niet, maar het is wel hun verhaal. Je gebruikt alles wat je ultieme doel dichterbij brengt. De Wever is daar niet achterbaks over, hij zegt duidelijk dat Antwerpen de hefboom is voor de hervorming van het land. Dat is Tia Hellebaut die zegt: ik spring eerst over een muurtje, dan over een haag, en dan haal ik goud. Maar als ze niet over het haagje springt, haken de sponsors en de supporters meteen af. Als De Wever morgen niet over het haagje springt, dan kan hij inpakken. Het verhaal van Patrick is tien jaar goed bestuur, dat kan iedereen zien die een pint gaat pakken in de stad. Maar dat verhaal is vast, is geschreven. Wat ons nu bezighoudt is of een held erin zal slagen een burgemeester met een goed palmares van zijn troon te krijgen. Dat lukt vrijwel nooit, en in Antwerpen dreigt dat toch te gebeuren. Daarom is iedereen zo gefascineerd.

"De Wever is voor de N-VA wat de Kever is geweest voor Volkswagen. Fantastisch populair familiewagentje, het model dat het merk weer vooraan bracht. En daarna wordt het dan de grote moeilijkheid andere modellen te vinden die het merk even populair blijven houden, dat zal de N-VA ook ondervinden. De Wever heeft veel merkwaarden waar die partij naar op zoek was. Je hebt inhoud, vorm, stijl, en hij scoort op alle vlakken. Hij is inhoudelijk sterk, hij is de enige met een concreet antwoord op de vraag 'hoe moet dat hier nu verder?' Zelfs al zou het niet juist zijn, hij heeft een antwoord. Niemand staat daar tegenover, misschien omdat niemand gelooft dat de boel op termijn bij elkaar zal blijven. Iedereen bereidt het confederalisme al in stilte voor, dat merk ik in gesprekken met andere politici. "Je kunt de boel niet terugdraaien, de Franstaligen blokkeren te veel.' Dat hoor ik voortdurend. Al is het toch plezant om samen met een paar Franstaligen iets ineen te steken voor het festival van Avignon, nee?"

Tom: "Ah, zie wat me overkomt met de tweetalige herneming van Sprakeloos. Sta ik in Le Soir en de Libre, Humo en De Morgen. Je kunt dus bruggen maken. Maar ik hoor toch een verdeelder veld dan jij, Guillaume. Niet alleen in de politiek geloven er nog wel wat in de meerwaarde van België, maar ook in de ondernemerswereld, die weten dat een onafhankelijk Vlaanderen heel wat procenten van zijn bnp zal moeten inleveren. Waarom hebben we hier niet, zoals in Nederland, een onafhankelijke instantie die al die politieke programmapunten eens doorrekent?

"Ik ben ook maar een kleine kmo, maar ik kan met mijn werk wel zaken doen in Wallonië dankzij de belgitude, en dankzij de vragen en problemen die we delen. En kunst is maar een kleine, symbolische sector. Kun je nagaan hoeveel troeven we daarbuiten ongebruikt laten liggen."

Tom Lanoye herneemt tot eind november zijn monoloog Sprakeloos. Speellijst op www.begeerte.be

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234