Greta Thunberg: ‘In deze samenleving duurzaam leven? Onmogelijk’

Met politici praat Greta Thunberg (19) nog maar zelden. Ze gaan toch maar door op de ingeslagen weg. En aan het woord ‘klimaat­verandering’ heeft ze een hekel. ‘Klimaatinstorting is beter, want op dat punt zijn we wel aanbeland.’

De zon geselt Amsterdam wanneer we Greta Thunberg in juli spreken over haar nieuw boek, Het klimaatboek. Het is nog vroeg in de ochtend en de lucht zindert al tussen de huizen en boven de stille straten, die bijna verlaten zijn omdat inwoners en toeristen de hitte lijken te mijden. De temperaturen kruipen vandaag richting de 40 graden. Het lijkt haast een boodschap van Moeder Natuur: hiernaar zijn we op weg, dit wordt jullie toekomst als jullie niks doen, luister naar deze jonge vrouw met haar ongemakkelijke boodschap.

Ongemakkelijk is de boodschap in Thunbergs nieuwe boek zeker. De jonge Zweedse klimaat­activist heeft wetenschappers en bevriende ­activisten gevraagd hun klimaatkennis op te schrijven en te delen met haar lezers. Haar Klimaat­boek telt ruim honderd hoofdstukken waarin alle facetten van de dreigende ondergang worden beschreven; van uitleg over de werking van het klimaat, het wetenschappelijke bewijs over de opwarming en de rol van de mens, de steeds beter zichtbaar wordende veranderingen en mogelijke oplossingen.

Thunberg metselt de hoofdstukken aan elkaar met haar kijk op de klimaatcrisis, bedoeld om de onderlinge verhalen met elkaar te verbinden, zegt ze. Het is, niet verrassend, geen vrolijk­stemmend boek geworden. Thunberg noemt het “het belangrijkste verhaal ter wereld”, dat overal moet worden verteld. ‘In boeken en artikelen, in films en liedjes, aan de ontbijttafel, bij lunch­afspraken en familiebijeenkomsten, in liften, bij bushaltes en in plattelandswinkels. Op scholen, in bestuurskamers en op marktpleinen. Op luchthavens, in sportscholen en in cafés. In de weilanden, in magazijnen en op de werkvloer. Bij vakbondsvergaderingen, politieke werk­groepen en voetbalwedstrijden. Op kleuter­scholen en in bejaardentehuizen. In ziekenhuizen en garagebedrijven. Op Instagram, TikTok en in het avondjournaal. Op stoffige landwegen en in de straten en stegen van onze dorpen en steden. Overal, altijd.’

De ritmische gelijkenis met Churchills beroemde ‘We shall fight on the beaches’-speech van juni 1940, toen de Duitsers op het punt leken te staan het Britse koninkrijk te overrompelen, is vast geen toeval.

Nadat Thunberg in 2018 dagelijks voor het Zweedse parlement was gaan zitten om te protesteren tegen het gebrek aan actie, groeide ze uit tot het symbool van verzet tegen klimaatlafhartigheid van wereldleiders, grootindustriëlen en burgers in het algemeen. Het heeft haar geliefd gemaakt onder medestanders, terwijl er ook mensen zijn die vinden dat ze vanwege haar asperger door de klimaatbeweging als marionet wordt misbruikt, of die haar proberen af te ­schilderen als klimaatterriër en opwarmings­drammer.

Als Greta Thunberg de woning in de Amsterdamse binnenstad binnenloopt die door haar Nederlandse uitgeverij is gecharterd voor het ­interview, is daar weinig van te merken. Bijna schuchter bekijkt ze het gezelschap van medewerkers van de Nederlandse uitgeverij, de fotograaf en de interviewer. Haar stem is zacht, haar ogen open en onderzoekend. De boosheid die veel mensen van haar kennen, zoals van haar ­befaamde woedende toespraak voor de VN in 2019, haar knorrige blik op veel foto’s met ­politici – daarvan is niets te bespeuren bij deze Greta.

U kijkt altijd boos op foto’s die in de media verschijnen. Bent u altijd zo knorrig?

(lacht) “Ik geef klimaatactivisten altijd de tip: lach niet als je bij een politicus staat. Kijk boos.”

Zodat ze niet kunnen zeggen tegen hun ­achterban: kijk, Greta staat lachend naast me, ze is het eens met mijn aanpak?

“Precies. Het gevaar bestaat dat ze me gebruiken als klimaatmascotte. Dat ze hun gebrek aan daadkracht verbloemen met een foto met mij. Al denk ik dat het negatieve effect van deze greenwashing (jezelf groener voordoen dan je bent, red.) kleiner is dan de winst die zo’n plaatje oplevert. Want we kunnen een tijdje later naar ze teruggaan en zeggen: u hebt toen de foto werd ­gemaakt beloofd iets te zullen doen. Dat is niet gebeurd. U hebt uw belofte niet gehouden.”

Politici beloven vooral veel als het om het ­klimaat gaat en doen te weinig? Waarom praat u dan nog met ze?

“Ik probeer alles te doen wat mogelijk is. Maar ik zie het nut ervan niet meer in. In het begin ­zeiden ze: we luisteren naar je en horen je eisen. Ik twijfelde daar toen aan. Maar ik dacht ook: laat maar zien. Er is inmiddels genoeg tijd ­verstreken om te kunnen zeggen: ze doen niks. Dus ik praat nog zelden met politici. Maar zelfs nu we dat ­weten, moeten we wel druk blijven zetten.”

Maar er gebeurt toch wel íéts? Er zijn klimaatakkoorden en de uitstoot daalt in veel westerse landen.

“Landen die nog altijd de meeste fossiele brandstoffen uitstoten, noemen zichzelf nu klimaat­leiders. Hun leiders hoor je ook altijd over klimaat­verandering. Want verandering, in dat woord zit iets goeds, we veranderen. Intussen gaan ze door op de oude weg. Ik vind klimaatverandering daarom een vervelend woord en gebruik het niet. Ik heb het over klimaatcrisis. Of klimaatinstorting. Want op dat punt staan we.

“Als we dertig jaar geleden waren begonnen, was de overgang veel soepeler verlopen. Dat hebben we nagelaten. Elke dag dat we nu ­wachten, wordt de situatie nijpender en moeten de ingrepen drastischer zijn. Nu is er nog wat tijd. Wachten we langer, dan komen de ­veranderingen vanzelf in de vorm van ecologische rampen of een totale instorting van het ­klimaat.”

George Bush zei toen hij president van de ­Verenigde Staten was: ‘We vechten tegen ­klimaatverandering, maar de American way of life blijft de American way of life. Punt.’ ­Tekent dit het klimaatbeleid van de afgelopen dertig jaar?

“Mensen zeggen nog steeds: we moeten een compromis sluiten. We moeten elkaar halver­wege vinden. Alsof het klimaatakkoord van ­Parijs al niet ’s werelds grootste compromis is. Maar we kunnen geen compromissen sluiten met de natuurwetten.

“Onlangs verscheen een wetenschappelijk onderzoek naar het CO2-budget van Zweden. Dat loopt over drieënhalf jaar af, dan gaat ­Zweden over de grens om binnen de 1,5 graad opwarming te blijven. We hebben 50 procent kans om daaronder te blijven. Ik vind dat een ongelooflijk kleine kans.”

Thunberg zegt als tiener in actie te zijn gekomen omdat ze niet begreep dat de wereld wéét dat er sprake is van een klimaatcrisis, en er toch niets gedaan wordt om het probleem op te ­lossen.

Het afgelopen jaar zijn weer een aantal belangrijke rapporten van het klimaatpanel IPCC verschenen, die keer op keer somberder van toon worden. Er zijn bosbranden, droogte, honger en overstromingen, zelfs in Nederland en België. Er zijn bibliotheken volgeschreven over de klimaatcrisis.

Nu is er uw boek. Weer een boek. Zal het nog helpen?

“Dat weet ik niet. Mensen vragen me vaak waar ze alle informatie over het klimaat kunnen ­vinden. Dan geef ik ze een lijstje: dit vind je hier, dat vind je daar. Samen met bevriende auteurs en ­actievoerders heb ik al die informatie nu bij ­elkaar gezet. Je kunt dit boek zien als een poging het hele verhaal van de klimaatcrisis te vertellen.”

Als mensen kennis hebben, komen ze vanzelf in beweging?

“Het klimaat heeft kantelpunten, tippingpoints. Als we daar overheen gaan, gaat verdere op­warming vanzelf en is dit niet meer te stoppen. Samenlevingen kennen ook kantelpunten. Als we sociale normen veranderen, zijn er sociale kantelpunten. Daar geloof ik erg in. Als genoeg mensen onderkennen dat het nood is, kan er echte verandering komen.”

Is dat vergelijkbaar met hoe we nu tegen ­roken in het openbaar aankijken? Twintig jaar geleden was dat prima en werden tegen­standers gezien als zeurpieten. Nu zijn we ­geschokt als iemand in de bus een sigaret ­opsteekt.

“Zoiets, ja. We moeten dapper genoeg zijn om uit onze veilige, comfortabele leventjes te ­stappen. We hebben tot nu toe vooral geprobeerd onze verantwoordelijkheid te ontlopen.”

Wat kan ik als burger doen?

“Vergaar kennis. Probeer het probleem te begrijpen. Bespreek dat met anderen. Maak discussiegroepjes. Praat er zo veel mogelijk over. Veel ­activisten hebben soms het gevoel dat ze gek zijn. Ze denken: als het klopt wat we zien gebeuren, zouden veel meer burgers in actie komen, en dat doen ze niet. Dus praat. Protesteer. Bevraag politici.”

Ergens in het boek schrijft u dat burgers ­eigenlijk nog maar 1 ton CO2 per jaar mogen uitstoten. Dat is heel weinig.

“En het is een gemiddelde. Wij westerlingen zouden veel minder moeten uitstoten om te compenseren voor wat we eerder hebben gedaan. Dat zou eerlijk zijn voor mensen die nu nog nauwelijks kooldioxide hebben uitgestoten.”

U leeft klimaatvriendelijk. Wat is uw uitstoot?

“Ik heb weleens van die berekeningen gedaan op websites. De schuifjes naar links geschoven. Alles naar nul. Niet reizen, geen vlees, geen verwarming, niks meer. En dan zou ik nog steeds 2,4 ton per jaar uitstoten. Alleen al doordat ik belasting moet betalen en door de computers en medewerkers die nodig zijn om dat systeem draaiend te houden, bijvoorbeeld. Dat kost energie. Alleen al doordat ik een burger ben, stoot ik te veel uit.”

Als het u al niet lukt, dan laat dat zien hoe moeilijk het is. Wordt u daar niet moedeloos van?

“Het is onmogelijk om in deze samenleving duurzaam te leven. Om naar Noord-Amerika te reizen (ze bezocht als 16-jarige een klimaattop in New York, red.) moest ik een verdomde zeilboot nemen. (schaterlach) Ik had geluk, ik had goede contacten. Ik kon dat doen. Maar voor mensen die deze mogelijkheid niet hebben, is zo’n reis onmogelijk. Toch word ik niet moedeloos. Anders zou ik geen puf meer hebben om activist te zijn. Hoop wordt ons niet gegeven, hoop moeten we zelf creëren. Dat probeer ik te doen.”

Toch is er ook goed nieuws. De kans dat de aarde 6 graden opwarmt, zoals de modellen enkele jaren geleden nog voor mogelijk ­hielden, is van tafel.

“Hoezo is dit goed nieuws? Is het nu ineens ­acceptabel wat we nu doen?”

Ander goed nieuws dan. In Nederland gebood een rechter dat Shell zijn uitstoot sneller moet terugdringen. Is het gunstig dat rechters bedrijven opdragen het klimaat te beschermen?

“Dit is een unieke zaak waarvan we er meer nodig hebben. Het laat ook zien dat de huidige wetten ons niet beschermen tegen bedrijven die de wereld naar de afgrond duwen. Maar het is niet genoeg. Bedrijven als Shell moeten niet alleen reduceren, ze moeten veel sneller gaan. En ze moeten de schade vergoeden die ze hebben aangericht.”

Ik was laatst in een saladebar waar niet de prijs, maar de CO2-uitstoot het grootst vermeld stond. Zou zo’n CO2-label verplicht moeten worden voor alle producten?

“Als het eerlijke labels zijn, die echt de hele uitstoot laten zien, wel. We hebben geen idee hoeveel CO2 een nieuwe jeans of laptop veroorzaakt.”

Zo’n maatregel is relatief makkelijk in te ­voeren. Waarom gebeurt het niet?

“Een CO2-label en gratis openbaar vervoer zijn het allerlaagst hangende fruit. Dat zelfs dit niet gebeurt, laat zien wat de werkelijke ambities van politici zijn.

“Het lijkt erop dat het ze niet kan schelen. Neem de taxonomie waarover de EU onlangs heeft gestemd (een opsomming van investeringen die Europa als duurzaam beschouwt, red.). Gas uit Rusland wordt nu als duurzaam bestempeld. Terwijl politici nu de steun hebben van het ­publiek om te stoppen met Russisch gas (het ­interview is afgenomen voordat Moskou goeddeels stopte met leveren van gas aan Noord-Europa, red.). Zelfs dit lieten ze na.”

Wat zeggen politici als u ze uw kritiek voorlegt?

“Ze ontwijken de vraag. We moeten het publiek langzaam deze kant op krijgen, zeggen ze. We hebben steun van onze burgers nodig. Dan zeg ik: als u blijft vertellen dat we ons geen zorgen hoeven te maken omdat we de boel onder controle hebben, dan gaat het publiek het toch ook niet eisen? We worden in slaap gesust.”

Wordt u daar niet woest van?

“Ik raak er vooral verward door. Ik wil graag geloven dat mensen goed zijn, maar er lijkt geen einde te komen aan de gekte.”

Hoe gaat u met de gekte in uw eigen leven om? U bent een omstreden beroemdheid. U wordt vaak lastiggevallen.

“In Zweden word ik met rust gelaten. Mensen doen alsof ze me niet kennen, dat is prettig. Elders is dat anders. Ik moet er altijd van uitgaan dat ik word gefilmd. Ik krijg soms het advies om meer incognito te reizen. Maar dat is moeilijk. Ik dans weleens op het perron als ik uren sta te wachten op een treinstation, ik ben ook maar een jonge vrouw. Dat valt op en dan spreken mensen me aan.”

Wat zeggen ze dan?

“Sommigen bedanken me of willen een foto. Sommigen willen hun bedrijf promoten. Sommigen worden boos. Maar de meesten hebben weinig negatiefs te zeggen. Degenen die dat doen verschuilen zich achter hun computerscherm.”

Doet dat pijn?

“Nee.”

Dat vind ik lastig te geloven.

“Het is alleen vervelend als mensen leugens over me verspreiden. Ik vind het belangrijk nooit te liegen. Als anderen complotten over me verspreiden, raakt me dat.”

In het verleden werden foto’s van Thunberg bewerkt en online gezet waarop ze oogde alsof ze het syndroom van Down had. Twitteraars die denken dat klimaatverandering is verzonnen om burgers te onderwerpen, zien in haar een bron van kwaad. Ze zou alleen maar naar de pijpen dansen van haar moeder, die in Zweden een ­bekende operazangeres is.

Soms komen ze naar uw huis. Dat moet beangstigend zijn.

“Ik woon niet meer thuis. Ik woon bij vrienden. Deels om deze reden. Het is vervelend. Als het alleen om mij ging, vond ik het niet eens zo erg, maar nu wordt ook ons gezin erin betrokken.”

U werd op jonge leeftijd plotseling een beroemdheid. Uw leven was anders geweest als u niet op dat plein was gaan zitten. Was dit het waard?

“Ik heb niks opgeofferd vergeleken met andere activisten. Die zijn vervolgd of kwamen om het leven. Mijn leven is totaal veranderd en dat is het waard. Ik heb veel vrienden gemaakt. Het voelt alsof ik iets belangrijks doe. Ik heb samen met anderen een wereldwijde beweging tot stand gebracht waarin mensen verandering kunnen bewerkstelligen, maar ook samen kunnen komen om gelijkgestemden te ontmoeten. Dat is fijn.”

Media spelen ook een rol in de misconceptie. Ze richten zich te veel op uw persoon en niet op het probleem.

“Ik begrijp waarom het gebeurt. Het is makkelijker een gezicht op een verhaal te plakken, dan kunnen lezers zich identificeren met het probleem. Maar soms gaat het te ver. Als er geen aandacht is voor slechte politieke besluiten. En vervolgens een tweet of paparazzifoto van mij wel aandacht krijgt.”

Er lijkt sinds u begon in 2018 sprake van ­verandering. Burgers lijken zich bewuster van de problemen. Bedrijven ook. Wordt u daar niet optimistischer van?

“Ik had nooit kunnen bedenken dat een stel maffe schoolkinderen in staat zou zijn wereldwijd miljoenen burgers te mobiliseren. Dat is hoopvol. Ook omdat het laat zien dat goede dingen toch gebeuren.”

Bent u daar niet trots op? Op wat u hebt ­bereikt?

“Trots is niet iets waar ik me op richt. Dat heeft iets te maken met hoe ik ben opgevoed. Mijn ouders zeiden altijd: je hoeft ons of jezelf niet trots te maken, maar doe iets waarin je goed bent en waaruit je voldoening haalt. Dat is gelukt.

“Het debat is veranderd de laatste jaren. Maar niet genoeg. Stel je voor wat we hadden kunnen bereiken als we onze tijd niet hadden hoeven besteden aan het vechten tegen greenwashing. Maar vergeet niet dat we nu slechter af zijn. De emissies zijn hoger dan vier jaar geleden. We slaapwandelen nog steeds richting de afgrond. Maar ik heb ook gezien wat mensen kunnen bereiken als ze zich verenigen. Uiteindelijk denk ik dat we nu zowel beter als slechter af zijn.”

Greta Thunberg, Het klimaatboek, De Bezige Bij, 480 p., 30 euro.