Maandag 25/01/2021
Greta Thunberg: ‘Het kan mensen met asperger niet schelen wat anderen over ons denken.’

InterviewGreta Thunberg

Greta Thunberg: ‘Ik ben autistisch, ik zeg de dingen zoals ze zijn’

Greta Thunberg: ‘Het kan mensen met asperger niet schelen wat anderen over ons denken.’Beeld BBC/BRF/Anders Hellberg

Ze is nog altijd maar 17 jaar. Toch is Greta Thunberg tot de belangrijkste strijder voor klimaat en natuur uitgegroeid. Maar het beeld dat we van haar hebben, dat van een boze tiener, is helemaal fout. ‘Ik ben autistisch, ik zeg de dingen zoals ze zijn.’

Greta Thunberg staat zo stevig als icoon – misschien wel hét icoon – van het ecologisch activisme, dat je bijna zou vergeten dat het nog maar twee jaar geleden is dat ze voor het eerst spijbelde om aandacht te vragen voor de klimaatcrisis. In die korte tijd is Thunberg, een 17-jarig Zweeds meisje, tot een figuur met internationale allure uitgegroeid, die met sympathieke wereldleiders in gesprek gaat en onsympathieke op stang jaagt.

Door de overtuigende duidelijkheid waarmee ze over de omvang van de crisis praat én haar morele verontwaardiging over de ontoereikende reactie van de politiek, heeft ze een enorm invloed op de publieke opinie. Naar schatting vier miljoen mensen namen in september 2019 deel aan de klimaatstakingen waarvoor zij mee de inspiratie vormde. 

“Het foute beeld bestaat dat ik een kwade, gedeprimeerde tiener ben”, zegt Thunberg, van wie de snelle opgang het onderwerp is van de recente documentaire I Am Greta. “Maar waarom zou ik depressief zijn als ik mijn best doe om de zaken te veranderen?”

Vorig jaar was er een filmpje van u bij de Verenigde Naties waarop u boos naar de uittredende Amerikaanse president Donald Trump kijkt. Ik vraag me af of dat misschien geen gelaatsuitdrukking was die maar een fractie van een seconde duurde en die daarna werd uitvergroot. Kunt u zich herinneren wat u toen dacht?

“Ik denk dat u geen uitleg nodig hebt. Ik denk dat de mensen dat wel konden zien.”

Eerder zei u al dat de plannen van Joe Biden voor het klimaat niet goed genoeg zijn. Zijn Green New Deal zou niet volstaan, omdat de Verenigde Staten volgens schattingen te veel uitstoten in verhouding tot het globale CO2-budget. Maar nu worden die plannen wel ernstig besproken, wat vijf jaar geleden niet gebeurde. Is het mogelijk dat het nu eenmaal bij de democratische besluitvorming hoort dat de dingen niet snel genoeg vooruitgaan om de opwarming onder bepaalde drempelwaarden te houden?

“Als we zeggen ‘groener beleid’, wat betekent ‘groen’ dan? Groen is een kleur. Dus als mensen zeggen ‘dat we groene investeringen zullen doen’, kan dat alles betekenen. De Green New Deal is verre van voldoende, maar zoals u zegt heeft het voorstel wel het debat veranderd. Het kan een kleine stap in de juiste richting zijn, en zo moet je het ook communiceren. Je moet zeggen: ‘Dat is verre van voldoende’, en dan moet je tonen waar we naartoe moeten.”

In welke mate vindt u dat uw werk als activist ook inhoudt dat u oplossingen voor klimaatproblemen bedenkt? Of vat u uw rol eerder symbolisch op?

“Ik ben geen wetenschapper. Ik praat bewust niet over specifieke dingen en over politiek, want dat komt ons, kinderen, niet toe. Dat zou vreemd zijn.”

Als u zegt ons, kinderen…

“Technisch en wettelijk ben ik een kind.”

Dat klopt, maar ik ben er zeker van dat er veel 17-jarigen zijn die niet voor kinderen willen worden aangezien, ook al zijn ze dat in technisch en juridisch opzicht wel. Zijn er momenten waarop u liever zou hebben dat ze u als volwassene beschouwen?

“Het kan me niet schelen of ze me als een kind of een volwassene zien. Ik wil op mijn niveau worden behandeld. Maar het klopt, zodra ik 18 ben (op 3 januari, red.), zal ik mezelf als volwassene omschrijven. “Dat is een heel autistische manier om de dingen te bekijken. De mensen zeggen: ‘Ze doet zich voor als kind, zodat de mensen geen kritiek op haar kunnen uiten. Ze gebruikt dat als een schild.’ Nee. Ik ben autistisch, en ik zeg de dingen zoals ze zijn.”

‘Tot de schoolstakingen vond ik mensen van mijn leeftijd totaal oninteressant. Ze hadden ook niets met mij.’Beeld Getty Images

Ik begrijp dat het op een bepaald niveau idioot is de mening van een 17-jarige over complexe geopolitieke problemen te vragen. Maar tezelfdertijd bent u ook geen 10 meer en bent u wel degelijk een leider. Is er een leeftijd waarop het voor u wel redelijk is dat mensen verwachten dat u ook ideeën voor oplossingen aanreikt?

“Ik lees voortdurend en probeer zo veel mogelijk bij te leren, maar dat betekent nog niet dat ik een expert ben. Dus kies ik ervoor dat debat over te laten aan mensen die er meer over weten dan ik. Ik weet dan misschien weer meer over communiceren, dus daar ga ik mij mee bezighouden, daar kan ik het meeste helpen.

“De mainstream communicatielijn in de voorbije decennia was positivisme om mensen te inspireren om zelf iets te doen. Zoals: ‘Het gaat de slechte kant uit, maar we kunnen dat veranderen. Draai een gloeilamp uit.’ Je moest altijd positief zijn, ook al was dat valse hoop.

“We moeten de positieve dingen blijven communiceren, maar we moeten bovenal de realiteit communiceren. Als we de dingen willen veranderen, moeten we begrijpen waar we staan. We mogen geen valse hoop verspreiden. Dat is praktisch gezien niet erg wijs. En het is moreel fout dat mensen op valse hoop voortgaan. Ik communiceer dus eerlijk over de klimaatcrisis.”

En dat betekent: klaar en duidelijk, net zoals u dat in het verleden over het syndroom van Asperger deed. U noemde het zelfs uw superkracht. Zijn er ook manieren waarop het syndroom u hindert?

“Zeker, toch als je het bekijkt in de optiek van een normaal leven. Het maakt me anders. Ik trek niet op met vrienden, want ik ben slecht in het leggen van sociale contacten. Je kunt dat als een last beschouwen, maar zo zie ik dat niet, ik heb het niet nodig om te overleven. Ik voel de nood niet om dingen te doen die anderen wel doen.”

Hebt u het gevoel dat u een klare kijk hebt op politieke en morele thema’s buiten de klimaatcrisis? Zijn er dingen die u grijs inschat?

“De misvatting bestaat dat ik de wereld zwart-wit bekijk. Natuurlijk zie ik de wereld niet zwart-wit. Maar als het gaat over het klimaat en het milieu, kun je gewoon niet een beetje duurzaam zijn. Je bent duurzaam, of je bent niet duurzaam.

“De reden waarom ik op de crisis kon reageren zonder mensen om me heen, is dat de meeste mensen sociale codes in acht nemen. Maar mensen met asperger en autisme nemen juist geen sociale codes in acht. Het kan ons niet schelen wat mensen over ons denken. Daarom ben ik gaan ageren, en dat is volgens mij ook waarom mensen met autismespectrumstoornis oververtegenwoordigd zijn in de klimaatbeweging.”

In I Am Greta gaat het er ook over dat u niet voor feestjes uitgenodigd wordt en de meeste tijd in familiekring doorbrengt. Is uw sociaal leven – en het gevoel aanvaard te worden of niet – veranderd sinds u beroemd bent geworden?

“Voor ik die schoolstakingen begon te doen, sprak ik zowat alleen met volwassenen die ik vertrouwde. Ik vond mensen van mijn leeftijd totaal oninteressant. Ze hadden ook niets met mij. Ze praatten niet met me.

“Maar toen begon ik met die schoolstakingen, en ik weet nog dat dat zo vreemd was, want mensen keken ineens naar me. Dat hadden ze nooit eerder gedaan. Ik was altijd onzichtbaar geweest, en plotseling was ik niet meer onzichtbaar. Ze begonnen te erkennen dat ik er was. Ze begonnen foto’s van me te nemen.

“In het begin was dat moeilijk, want ik begreep dat niet. Als een groepje kinderen naar me toe kwam, was ik bang, want ik vreesde dat ze me slecht zouden behandelen, zoals ze altijd hadden gedaan. Soms was ik overdonderd en ging ik ervandoor, omdat ik bang voor hen was. Dat was heel vreemd – van de ene op de andere dag kwam ik van de ene werkelijkheid in een andere terecht.”

Greta Thunberg, pal in het midden, loopt mee in een klimaatmars in de straten van Davos, januari dit jaar.Beeld AFP

Vindt u het nu makkelijker om contact te hebben met mensen van uw leeftijd?

“Nee, ik weet eigenlijk nog altijd niet hoe kinderen van mijn leeftijd zijn en hoe ze zich gedragen.”

U ging een jaartje niet naar school om u op uw activisme te concentreren. Hoe voelt het om weer in de klas te zitten? Ik weet dat u dit soort vragen wellicht absurd vindt, maar ik ben nieuwsgierig naar uw leven.

“Dat is oké. Soms wordt het wat ongemakkelijk. In Zweden hebben we een fenomeen dat we Jantelagen noemen. Dat is als iemand beroemd is en de mensen rondom hun uiterste best doen om dat te negeren. Ik geef een voorbeeld. Vandaag was ik in een museum, en er was een tentoonstelling. Ik werd een keer of vier vermeld in die tentoonstelling. In het museum hing een enorme foto van me, en in de giftshop verkochten ze mijn boeken. En toch kwam niemand op me af om te vragen: ‘Ben jij Greta?’ Ze keken gewoon naar me. Ik weet dat zij weten dat ik het weet. Het wordt sociaal wat ongemakkelijk. Die cultuur hebben we in Zweden.”

Vindt u nog tijd om dingen voor uw plezier te doen?

“Natuurlijk. Ik maak legpuzzels. Ik kijk vaak naar documentaires, en ik lees veel. Ik ben bezig met mijn honden. Maar ik geniet ook van werken. Het is niet dat ik mijn vrije tijd opoffer om dat te doen. Ik heb ervoor gekozen dat te doen.”

Deze zomer schreef u mee aan een brief die opriep meteen te stoppen met investeringen in de zoektocht naar en de ontginning van fossiele brandstof. Dat gaat niet gebeuren. Maar is het uw hoop dat compromisloze eisen de beste kans op positieve verandering zijn?

“Ja. Ik geef een voorbeeld. Iemand in je familie is altijd te laat. Als je een feestje hebt om 7 uur ’s avonds, dan zeg je tegen zo iemand: ‘Het feestje begint om 6 uur’. Als hij dan pas om 7 uur aankomt, dan is hij precies op tijd.

“Het draait allemaal om communiceren dat dit een crisis is. Als we de afgesproken CO2-uitstoot blijven volgen, dan hebben we een kans van 66 procent – en niet meer – om onder een wereldwijde gemiddelde temperatuurstijging van 1,5 graden Celsius te blijven. Machthebbers zeggen: ‘We houden ons aan het klimaatakkoord van Parijs, we gaan stabiliseren onder 1,5 graden.’ (wat op grond van de huidige uitstoot en berekeningen hoogst onwaarschijnlijk is, red.). Zij komen daarmee weg, omdat er zo weinig kennis over is.”

Wat hebt u geleerd over mensen aan de macht?

“Ik heb met veel wereldleiders gesproken, en soms had ik er spijt van dat ik geen verborgen camera had meegenomen. Je gelooft niet wat die zoal uitkramen. Het is erg grappig. Ze zeggen: ‘Ik kan niets doen, want ik heb daar geen steun voor. Je moet me helpen.’ Ze worden wanhopig. Het lijkt wel alsof ze me smeken het publiek ervan te overtuigen dat we in actie moeten ondernemen voor het klimaat.

“Het geeft voor mij aan dat mensen hun macht en de macht van de democratie onderschatten, en dat ze mensen aan de macht onder druk kunnen zetten. Ze kunnen niets doen zonder de steun van de kiezers.”

Hoe zorgt u ervoor dat politici u niet als decorstuk gebruiken?

“Dat is waarschijnlijk de voornaamste reden om me te ontmoeten. Maar je moet gesprekken kunnen hebben, en ik zeg niet: ‘Ik had een vergadering met Angela Merkel en Emmanuel Macron en ze leken het echt te begrijpen.’ Ik doe hen er niet goed uitzien. Dat is iets wat ik kan doen. Mensen hebben het door als politici zich achter mij willen verstoppen.”

‘Het is triest dat de ogen van de mensen pas opengingen toen hun eigen kinderen zeiden: We willen een toekomst.’Beeld Getty Images

Kent u een politieke leider van wie u denkt: die begrijpt het wel?

“Nee.”

Laten we eens naar individuele actie en de klimaatcrisis kijken. U zei ergens dat u mensen niet zegt dat ze vegetariër moeten worden of moeten stoppen met vliegen, maar dat ze naar de wetenschap moeten kijken en navenant handelen. Bent u bezorgd dat mensen de wetenschap erbij nemen, overdonderd zijn en vervolgens besluiten dat wat zij individueel doen geen enkel verschil maakt? Of alleen dingen veranderen waar hun leven niet onder lijdt? Ik weet dat het moreel tekortschiet, maar beide scenario’s vatten in elk geval mijn gedrag goed samen, en naar ik vermoed dat van veel mensen.

“Het klopt dat als één persoon stopt met het eten van vlees of zuivelproducten, het verschil niet groot zal zijn. Maar het gaat hier niet om wat één persoon doet. Het gaat over iets groters. Sommige studies hebben de test op vier verschillende omstandigheden uitgevoerd. De eerste groep huishoudens kreeg te horen: ‘Je moet je energieconsumptie beperken, want zo kun je geld besparen.’

“Tegen de tweede groep zeiden ze: ‘Je moet je energieconsumptie beperken vanwege het milieu.’ Bij de derde groep klonk het: ‘Doe het voor de toekomst van je kinderen.’ De vierde groep kreeg te horen hoe hun energieconsumptie was vergeleken met die van de buren.

“Het werd een competitie. De vierde groep verminderde de energieconsumptie het meest. Het toont aan dat we sociale dieren zijn. We kopiëren elkaars gedrag. Ik ben niet gestopt met vliegen en vegetarisch geworden omdat ik mijn persoonlijke CO2-voetafdruk wilde veranderen. Het zou veel handiger voor me zijn als ik de wereld rond kon vliegen om voor het klimaat actie te voeren. Het draait erom dat je het signaal uitstuurt dat we in een crisis zitten en dat je in een crisis je gedrag moet aanpassen. Als niemand de keten doorbreekt van ‘ik ga dit niet doen, want de anderen doen dat ook niet’, en ‘kijk naar hen, ze doen het nog veel slechter dan ik’…, als iedereen dat blijft doen, dan zal niemand veranderen. We zullen niet begrijpen dat er sprake is van een crisis.

“En als mensen niet begrijpen dat we in crisis verkeren, zullen ze de mensen met de macht niet onder druk zetten. Als er geen druk is op de mensen met de macht, dan komen ze ermee weg om zo goed als niets te doen. Maar als je ten volle de wetenschap begrijpt, dan weet je wat jij als individu moet doen. Dan besef je dat je zelf verantwoordelijkheid draagt.”

Wat ook meespeelt, is dat mensen zo goed zijn in het ontkennen van lijden. Je kunt wel stellen dat een opwarming van 2 graden de dood van 150 miljoen mensen wegens luchtverontreiniging zal betekenen, maar het is gewoon een feit dat heel veel mensen menselijk leed nu al negeren. Ik zal het anders stellen: de klimaatactie heeft miljoenen mensen aangezet tot actie. Hoe breng je nog miljoenen mensen meer in beweging?

“Dat is een heel groot probleem. Aangezien we de verhalen die nu al gebeuren niet te horen krijgen – de mensen die nu al sterven, die nu al verdreven worden – beseffen we niet dat ze plaatsvinden. Zelfs als we ze te horen krijgen, hebben we het gevoel dat het allemaal te ver van ons bed is.

“Het is triest dat mensen in gebieden die het hardst getroffen worden al zo lang vechten en al zo lang waarschuwen, maar dat de ogen van de mensen pas opengingen toen onze eigen kinderen zeiden: ‘We willen een toekomst’.

“Waar ik vandaan kom – en wellicht ook waar u vandaan komt – ben ik zeker dat mensen zeggen: ‘We kunnen niet in actie schieten, want het is te radicaal. Het zal ons te veel kosten. Het zal te moeilijk zijn. We richten ons beter op inspanningen om het veilig te maken en ons aan te passen.’ En ja, in ons deel van de wereld zullen we ons een poosje kunnen aanpassen. We hebben daar de middelen en de infrastructuur voor. Maar we vergeten dat de grote meerderheid van de wereldbevolking die mogelijkheden niet heeft en zich niet kan aanpassen. Er zijn ook de mensen die het hardst getroffen zullen worden en de minste verantwoordelijkheid dragen. Dat wordt op een bijna treurige manier genegeerd.”

‘Als het over het klimaat gaat, kun je niet een beetje duur-zaam zijn. Je bent duurzaam, of je bent niet duurzaam.’Beeld NYT

En toch zijn we getuige van bosbranden in Australië en Californië, ernstige klimaatrampen… Moeten mensen rampen aan den lijve ondervinden voor ze hen ernstig nemen?

“Veel mensen zeggen dat we pas in actie zullen komen als onze eigen achtertuin in brand staat. Maar dat klopt niet. Als je naar Australië kijkt, heeft dat de mensen veranderd? Nee. Kijk naar Californië. Zijn de mensen veranderd? Nee. We zijn zo hard het contact met de natuur kwijtgeraakt dat het ons niet meer kan schelen, zelfs als het recht voor onze neus brandt. We vinden ons sociaal systeem belangrijker, het politieke systeem dat we hebben opgebouwd.”

De woede in uw speeches is grotendeels de reden waarom mensen zich met u verbonden voelen. Voelt u zich nog boos?

“Ik heb me nooit echt boos gevoeld. Als ik zeg: ‘Hoe durven jullie? Jullie hebben mijn dromen en mijn kindertijd van me afgenomen’ – dat betekent niets. Het is een toespraak. Toen ik het schreef, dacht ik: oké, deze kans om de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties toe te spreken krijg ik nooit meer, dus moet ik er het maximum uit halen. Dat is wat ik deed, en ik liet mijn emoties de bovenhand nemen. Maar eigenlijk ben ik nooit boos. Ik kan me de laatste keer dat ik boos was niet herinneren.”

Wat trekt mensen dan wel in u aan?

“De grootste kracht van de klimaatbeweging is dat ze volledig op wetenschappelijke consensus stoelt. We gaan rechtstreeks naar de feiten. Zo simpel is het. Ik leid geen beweging, hè.”

U bent het gezicht van een beweging.

“Eerlijk gezegd begrijp ik niet waarom de media zo veel harder op activisten dan op het probleem zelf focussen. Het is een gemakkelijk bruggetje naar het probleem zelf. Het maakt het makkelijker als je er een gezicht op kunt kleven. Mensen vinden het makkelijker te behappen. Ik begrijp dus wel waarom ze het doen.

“Maar wat ik niet begrijp, is waarom ze het in deze mate doen. Het wordt bijna absurd, de mate waarin die celebritycultuur het overneemt. En ook de mensen die zich door de klimaatcrisis bedreigd voelen en het gevoel hebben dat hun belangen gevaar lopen, gaan achter de activisten aan. Ze richten zich meer op het brandalarm dan op de feitelijke brand, want dat zit in de mensen hun gedachten. Als Trump over me praat, dan hebben de mensen het over dat conflict en niet over het klimaat zelf.”

Ik geloof dat het niet uw bedoeling is een leider te zijn, maar wat wilt u dan dat mensen oppikken uit een film over uw persoon?

“Ik hoop dat het mensen helpt te begrijpen dat we in crisis verkeren. Ik had liever gehad dat de film minder over mij zou gaan en meer over de wetenschap. Maar ik begrijp dat dit een film is.

“Bovendien: door die film te maken, tonen ze hoe absurd die celebritycultuur waarin we leven is. Dat mensen veel meer geobsedeerd zijn door mij als individu en activist dan door het klimaat zelf. En dat alle verantwoordelijkheid bij ons, kinderen, terechtkomt. In plaats van zelf iets te doen, applaudisseren ze voor kinderen. Kinderen die deze dingen zelfs niet willen doen, maar het gevoel hebben dat ze het moeten doen omdat de mensen die applaudisseren het nalaten.”

Mag ik nog één domme vraag stellen?

“Ja.”

Ze gaat over wat u zei over de manier waarop je moet communiceren. Welk specifiek aspect van uw manier van communiceren spreekt mensen zo aan?

“Ik denk niet dat ik een specifieke wijsheid bezit. Ik heb niet veel levenservaring. Wat ik wel heb, is een kinderlijke en naïeve manier om tegen de zaken aan te kijken. We hebben de neiging te hard na te denken over zaken. Soms is het simpele antwoord dat we niet op deze manier kunnen blijven leven.”

© The New York Times

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234