Donderdag 11/08/2022

InterviewPierre Wunsch

Gouverneur Nationale Bank: ‘Ik verwacht een significante stijging van wat huishoudens kunnen besteden’

Gouverneur van de Nationale Bank Pierre Wunsch. Beeld Tim Dirven
Gouverneur van de Nationale Bank Pierre Wunsch.Beeld Tim Dirven

Pierre Wunsch, de gouverneur van de Nationale Bank, maakt zich zorgen. Over het geld dat op onze spaarboekjes staat en niets opbrengt, maar ook over jongeren die steeds moeilijker een huis kunnen kopen en de economische gevolgen van de pandemie.

Lieven Desmet

Hij had in het vliegtuig onderweg naar Washington DC moeten zitten, maar verblijft nu in Frankrijk. Na kerstdagen in Madrid bij de familie van zijn echtgenote reisde Pierre Wunsch (54) door naar zijn buitenverblijf in Frankrijk. De voordelen van telewerk zijn ook de gouverneur van de Nationale Bank niet vreemd. Zo volgde hij ook de vergaderingen van de Europese Centrale Bank (ECB) vanop afstand. Wunsch oogt wat vermoeid, wellicht de gevolgen van het coronavirus, dat hij enkele weken geleden opliep. “Ik was twee weken verschrikkelijk moe, maar verder vielen de symptomen nog best mee.”

Pierre Wunsch zit als centraal bankier mee in de cockpit van het beleid om de pandemie economisch te counteren. Hij ziet een parallel met de financiële crisis, die hij destijds als kabinetschef van toenmalig minister van Financiën Didier Reynders (MR) vanop de eerste rij meemaakte. “Ik voel vandaag een beetje diezelfde sfeer. Zeker in 2020, bij het begin van de pandemie. Het is een zeer boeiende periode. En het is ook intellectueel zeer interessant, omdat je geen referentiekader hebt.”

Al waarschuwt Wunsch dat het moeilijkste nog moet komen. “Ik heb van meet af aan gezegd dat de uitgang uit deze crisis lastiger zal zijn. Geld uitgeven is in principe niet moeilijk. (glimlacht) Maar opnieuw financiële buffers aanleggen, is een ander paar mouwen.”

We zijn het jaar begonnen zoals we het geëindigd zijn: met een samenleving die leeft en werkt met de handrem op. Hoe schat u de impact van omikron in?

“Wel, ik ben natuurlijk een econoom, geen gezondheidsexpert. (lacht) Toen ze in december in Nederland naar een harde lockdown gingen, was ik een beetje bang dat onze prognose van een eerder beperkte impact misschien te optimistisch zou zijn. Maar de laatste weken lijken toch te bevestigen dat deze variant niet significant zwaarder zal zijn. We hebben intussen ook gezien dat de vorige golven steeds minder impact op de economie hebben, met uitzondering van enkele bedrijfstakken met zware en lange lockdowns, omdat mensen en bedrijven zich inmiddels hebben aangepast. Ook op politiek vlak heb ik de indruk dat men zo veel mogelijk sectoren wil vrijwaren. Ik blijf dus voorzichtig positief.”

U vreest geen grote tekorten op de werkvloer door een nieuwe golf van besmettingen, zoals de werkgevers?

“Dat kan inderdaad gebeuren. Maar ik denk dat dit toch eerder op de kortere termijn zal plaatsvinden. Een van de eigenaardigheden van deze variant is dat het blijkbaar heel erg snel gaat. Als we kijken naar Zuid-Afrika en Londen, dan is de piek daar blijkbaar al bereikt. In januari en februari zullen we bij ons wellicht nog enkele moeilijke weken beleven. De bedrijvigheid en consumptie zal zich daardoor wellicht dan ook wat verplaatsen naar de volgende maanden. Als we niet naar de kapper kunnen gaan, zijn die uitgaven natuurlijk verloren, maar andere meer duurzame goederen of behoeften gaan niet verloren, we stellen ze hooguit met enkele weken uit.”

De Nationale Bank ziet vanaf de lente weer een normale economische groei. Die moet vooral van de burgers komen. Maar zij zien vooral hoe de energierekening oploopt en het winkelkarretje duurder wordt. Zullen we dan niet eerder de vinger op de knip houden?

“Dat zou kunnen, al zal dat in ons land door onze automatische loonindexering minder spelen dan in andere landen. Die biedt een vrij goede bescherming tegen de stijging van prijzen van gas en elektriciteit, toch voor de consumenten. Wij gaan ervan uit dat de negatieve impact van de stijging van de energieprijzen op het gezinsinkomen nu achter de rug moet zijn, maar omdat er een zekere vertraging speelt in de indexering is die er vorig jaar wel geweest. Mijn verwachting is een vrij significante stijging van wat huishoudens kunnen besteden in 2022 en 2023.”

Die hogere lonen zijn nodig om onze koopkracht te beschermen, maar ze zijn tegelijk een bedreiging voor onze concurrentiekracht. Een moeilijke spagaat?

“Het verlies aan concurrentiekracht tegenover onze buurlanden zal tijdelijk zijn, omdat ze ook daar een stijging van de lonen zullen hebben. Weliswaar iets later omdat ze niet, zoals in ons land, werken met een automatische indexering. Let wel, als de gasprijzen in de loop van 2022 niet zouden dalen krijgen we een ander scenario. Dan gaan die oplopende prijzen zorgen voor een verdere stijging van onze inflatie. Wat opnieuw zou leiden tot een te snelle stijging van de lonen door onze automatische loonindexering. En dat is nefast voor onze economie, want dan verliezen onze bedrijven aan concurrentiekracht. De bedrijven krijgen dan een dubbele tik van hogere loonkosten en hogere energiekosten.”

Werkgeversfederaties Voka en het VBO zijn er wel als de kippen bij om meteen te pleiten voor een indexsprong?

“Goh, u weet ook dat dit zeer gevoelig ligt in België. En als je kijkt naar de samenstelling van de regering zie ik dat ook niet snel gebeuren. Maar mocht blijken dat we inderdaad binnen een tweetal jaar een dergelijke ontsporing van de loonkosten zien ontstaan, dan zal die discussie op tafel komen te liggen. Vandaag is dat - hoop ik - niet aan de orde.”

In het midden van een wereldwijde pandemie zagen we de beurzen en de vastgoedprijzen records aaneenrijgen. Hoe kan dat?

“Voor een stuk is dat toe te schrijven aan het monetair beleid van de Europese Centrale Bank (ECB). We hebben veel gedaan om de overheden bij te staan om hun economie en arbeidsmarkt te beschermen die zwaar geraakt werden door de pandemie. Het was in ieders belang om die steun te bieden, en het heeft een enorme positieve impact gehad op de economie. Niet meteen rechtstreeks, want als de mensen in lockdown zitten, kunnen ze minder uitgeven. Een lage rentevoet heeft dan niet meteen een enorme impact.

“Maar het heeft wel gezorgd voor stabiliteit in een erg onzekere periode en het bood de overheden de kans om hun schulden op een goedkope manier te financieren. De keerzijde daarvan is inderdaad dat dergelijk monetair beleid neveneffecten heeft. Als de markten bijvoorbeeld overtuigd zijn dat de rente lange tijd laag tot negatief zal zijn, gaan mensen op zoek naar rendement in andere sectoren, zoals de beurs of vastgoed. En ja, ik geef toe dat ik bezorgd ben dat dit een negatieve impact kan hebben op de stabiliteit van het hele financiële systeem. Dat is ook iets wat we bij de ECB scherp in de gaten houden.”

De ECB voert nu al jarenlang een beleid van lage rentevoeten om de economie te ondersteunen. Zijn die neveneffecten, zoals stijgende vastgoedprijzen of financiële bubbels, nog wel in verhouding?

“We zaten al in deze nieuwe crisis nog vooraleer we zelfs een begin hadden gemaakt van de exit uit de vorige crisis. Het mandaat van de ECB is zorgen voor prijsstabiliteit in heel de eurozone en om dat te bereiken streven we een inflatie van 2 procent na. Dat cijfer bereikten we jarenlang duidelijk niet en daarom waren allerlei maatregelen zoals lage rentevoeten en obligatie-aankopen om de economie te ondersteunen noodzakelijk. De vraag is, wat is de impact daarvan op de financiële markten? Op de huizenmarkt? Een stijging van de huizenprijzen jaar na jaar van zo’n 10 procent vind ik problematisch. En het probleem van de toegang tot de huisvesting is in veel landen vandaag een maatschappelijk probleem. En dat heeft inderdaad voor een deel te maken met het beleid dat we voeren.”

Is dat ECB-beleid van goedkoop geld ook geen aanslag op de brave spaarder? De Belg zag vorig jaar, door de lage rente en gestegen inflatie, 22 miljard euro aan koopkracht verdampen op zijn spaarboekje.

“Ik begrijp de frustratie daarover zeker. Maar gedurende de coronacrisis moesten we een ineenstorting van de economie vermijden. En dan zeg ik, ‘no regrets’. We hebben gedaan wat we moesten doen. Het heeft de voorwaarden gecreëerd voor de overheden om hun rol te spelen. Dat was van belang. We moesten heel snel en gericht reageren. De keerzijde is inderdaad dat het een impact heeft op de spaarder. Want als je toelaat dat de overheden aan quasi nul procent geld kunnen lenen, dan is het spiegelbeeld dat de spaarders ook geld verliezen.”

Hebben jullie als centrale bankiers aan de vergadertafel in Frankfurt nog wel voldoende voeling met die gewone spaarder of de jongere die vandaag die huizenmarkt ziet exploderen?

“Jawel, dat is zeker iets wat besproken wordt. We hebben daar aandacht voor en zijn zeker niet blind voor de gevolgen. Zo hebben we vorig jaar besloten om meer rekening te houden met de prijsevolutie van woningen, maar waar ik u gelijk in geef is dat we daar in onze communicatie weinig van laten merken. Eerlijk gezegd kunnen we ook niet veel méér communiceren. Omdat we daar niet aan kunnen beginnen. Stel u voor dat we zeggen dat we de rente niet zullen verhogen, en daar dan aan toevoegen (maakt dramatisch gebaar) ‘dat dit een impact heeft op onze huizenprijzen, en dat is niet goed. En op de financiële stabiliteit want het zorgt voor speculatie, en dat is opnieuw niet goed’.

“Zulke uitspraken zouden de geloofwaardigheid van het beleid aantasten, en zorgen voor financiële instabiliteit. Maar op een zeker ogenblik wordt dat dus bijna een religie (met overdreven formele stem) ‘Wij zullen niks doen vooraleer we onze doelstelling van 2 procent inflatie hebben bereikt’. U begrijpt dus dat de verschillende standpunten aan de vergadertafel wel besproken, maar niet gecommuniceerd kunnen worden. Omwille van die stabiliteit op de financiële markten en de overheden. En dat is soms problematisch, ja, dat geef ik graag toe.”

De verschillende regeringen in ons land komen samen 25 miljard euro te kort op hun begroting. Tegen de achtergrond van hoge energieprijzen en een pandemie voelt dat toch niet comfortabel?

“Het is ook niet comfortabel. Onze overheidsschuld hebben we op de lange termijn aan gunstige voorwaarden kunnen financieren. Ik maak me eigenlijk niet zoveel zorgen over de schuld. Ik ben wel bezorgd over het begrotingstekort. Dat bedraagt nu 4 procent, wat op zich geen drama hoeft te zijn. Maar onze schuldgraad stijgt opnieuw. En bij een nieuwe recessie, en die komt er hoe dan ook ooit, kan het tekort opnieuw oplopen naar 6 of 7 procent. En dan zullen de financiële markten reageren, we hebben dat gezien in 2010 met de financiële crisis. Dan hebben wij de timing niet meer onder controle. We zullen dan fors moeten saneren tijdens een recessie.

“Als het niet goed gaat, moeten we de economie ondersteunen, maar als het beter gaat, moeten we buffers bouwen om de volgende schok op te vangen. Daarom pleit ik ervoor te streven naar een tekort van 3 procent tegen 2024. Het is gewoon voorzichtig en verstandig beleid.”

Wat vindt u van het voorstel van de Franse econoom Gaël Giraud, voorzitter van het Rousseau-instituut, om de overheidsschuld die de lidstaten bij de ECB hebben aangegaan volledig kwijt te schelden?

“Ik vind dat een dom voorstel, als ik zo onbeleefd mag zijn. Het zou niet werken want dan zou het financiële systeem ineenstorten. Er bestaat niet zoiets als gratis geld. We hebben activa gekocht van de overheden (staatsobligaties, LID) en de tegenprestatie daarvan is de schuld op onze balans. Wij hebben een schuld tegenover de banken als wij de schuld van de overheden kwijtschelden. Dan hebben de banken geen vorderingen meer tegoed van de ECB, en organiseren we een financiële crisis.”

Wat kon voor corona kan ook voor de klimaatcrisis, beweren sommigen. Kan de ECB een rol spelen in de klimaatopwarming en de energietransitie?

“Opnieuw, gratis geld bestaat niet, wat sommigen daarover ook mogen beweren. Iemand moet betalen voor de investeringen die nodig zijn voor de groene transitie. Laat mij de zaken even in perspectief plaatsen: de Europese Commissie zegt dat we de investeringen moeten verhogen met 2 procent van het bruto binnenlands product (bbp), op jaarbasis. Een kwart daarvan zal van de overheden moeten komen. De overgrote meerderheid van de groene investeringen moet komen uit de privésector. Denk aan elektrische wagens, huizenrenovaties, industriële innovaties. Voor de overheid spreken we dan van 0,5 procent per jaar aan extra uitgaven. Dat is veel minder dan de 3 procent stijging van de overheidsuitgaven die we zien tussen 2019 en 2022.”

Intussen lijkt de fetisj van de Europese Commissie met de schuldregels wel wat losser te komen?

“Ik denk ook niet dat de huidige 60 procent overheidsschuld op het bbp nog een goede referentie is. Het is moeilijk om op politiek vlak dergelijke doelstellingen voor de langere termijn te hanteren. Is het nuttig? Is het wenselijk? Ik weet het niet. Misschien is een bovengrens van 100 procent schuld een betere referentie, in de mate dat de rente laag blijft. Een begrotingstekort van 4 procent is wel problematischer, omwille van die buffers. Die fout maken we in ons land te vaak. We mikken op een begrotingstekort van 3 procent, maar dat doen we zowel in de goede als in de slechte jaren. Terwijl dat in de goede jaren beter 1 of 2 procent zou zijn. Dan heb je ruimte om in de slechte jaren naar 4 procent te gaan, net omdat je dan buffers hebt opgebouwd.”

Hoe voelt het om in de cockpit te zitten van deze historische tijd?

“Het is een zeer boeiende periode. En het is ook intellectueel zeer interessant. Omdat je geen referentiekader hebt, moet je een beetje out of the box denken. En dat vind ik interessant. Op een gegeven ogenblik stel je vast dat de gewone regels niet meer gelden en dat je een beetje afstand moet nemen om de zaken in perspectief te bekijken. Ik heb van dichtbij de financiële crisis meegemaakt, ook daar konden we niet voortbouwen met de bestaande en geldende regels, daar was geen tijd voor. We deden dan in twee dagen waar je in normale omstandigheden zes maanden en meer tijd voor nam.

“Ik denk dat we de crisis relatief goed behandeld hebben. Ik heb van meet af aan gezegd dat de exit uit de strategie moeilijker zal zijn. Geld uitgeven is in principe niet moeilijk, maar de financiële buffers weer aanleggen op het niveau van monetair beleid, en op niveau van de begrotingen, is een ander paar mouwen. Maar ik vind het een enorme kans en voorrecht om daaraan te kunnen deelnemen.”

Is de sfeer binnen de ECB anders met Christine Lagarde als voorzitter dan met haar voorganger Mario Draghi?

“Het is vooral boeiend en we hebben interessante discussies. Maar wat stijl betreft is het totaal anders dan destijds met Mario Draghi. Christine Lagarde is iemand die probeert een sfeer te creëren waarbij ze streeft naar een consensus, waarbij we stevige debatten hebben. Draghi daarentegen wist heel goed waarheen hij wou gaan en zodra hij een meerderheid had was het voor hem goed genoeg. (glimlacht) Het is een andere vergaderstijl, maar het is inhoudelijk geen stijlbreuk. Het is vooral een continuïteit. Al mis ik een beetje een oefening van waar we naartoe gaan op termijn. Wat is de end game?”

Daarover bestaat discussie binnen de ECB?

“Het is een beetje moeilijk om dat te beoordelen. Nu zegt de ECB in haar jongste beleidsverklaring dat ze uitgaat van een inflatie van 1,8 procent in 2024. Dat betekent dat we onze inflatiedoelstelling van 2 procent nog niet hebben bereikt, en dat ze dus het huidige beleid van een massale ondersteuning van de economie en negatieve rente moet voortzetten. En daar heb ik het toch wat moeilijk mee. Bij een verwachte inflatie van 1,8 procent blijven we gewoon voortgaan, maar bij een inflatie van bijvoorbeeld 2,1 procent zouden we dan plots wel stoppen met een expansief beleid? Mijn persoonlijke mening is dat we ons niet mogen blindstaren op die doelstelling van 2 procent. Ik begrijp dat je de markten niet mag bruuskeren met plotse renteverhogingen. Maar nu kan de indruk ontstaan dat we het huidige ECB-beleid voor eeuwig aanhouden, dat er vooral op neerkomt dat we de economie massaal moeten blijven ondersteunen. Daar ben ik het toch niet helemaal mee eens. De werkloosheid blijft dalen en tegen 2024 draait de economie in de eurozone volop. Het beleid moet dan op een gegeven moment in verhouding staan tot wat nodig is.”

Pierre Wunsch

Geboren op 12 december 1967 in Leuven

Econoom (UCL)

Master’s degree in Public and International Affairs (Princeton)

Werkte voor het Planbureau, diverse liberale kabinetten en Tractebel/Electrabel

Werd in 2011 directeur bij de Nationale Bank van België

Sinds 2019 is hij er gouverneur

In die hoedanigheid is hij een van de 25 centrale bankiers bij de Europese Centrale Bank (ECB), die het monetair beleid in Europa vormgeeft

Bestuurder bij het Internationaal Monetair Fonds (IMF)

Werd bij het begin van de coronapandemie covoorzitter van de Economic Risk Management Group (ERMG)

Is voorzitter van de Koning Boudewijnstichting (KBS)

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234