Goedele Liekens: "Ik zeg niet dat je nooit mag klaarkomen in iemands gezicht, maar het is niet bepaald de norm. Toch?"

"Laatst schreef een journalist dat ik tegen porno was. Hoe verzint die zoiets? Ik heb voor mijn magazine ooit zelf nog een porno­film gemaakt. Ik vind porno potentieel gevaarlijk voor jongeren, dat wel. Waarom denken veel tieners vandaag dat seks sowieso moet eindigen met spuiten in het gezicht van het meisje? Ik zeg niet dat je nooit mag klaarkomen in iemands gezicht, maar het is niet bepaald de norm. Toch?"

Het blonde meisje naast ons legt haar boek opzij en spitst de oren. Een rij verder gniffelt een man, zijn oudere reisgezel schuift ongemakkelijk op zijn stoel. Goedele Liekens (55) lijkt zich er niet van bewust dat de rest van de Thalys-coupé aan haar lippen hangt. Ze nipt van haar blonde Leffe, bijt in een bitterbal en gaat ongestoord verder.

“Toen ik in Engeland voor de klas stond voor het programma Sex in Class, hadden al die 17-jarigen de mond vol over jizz in the face en squirten. Maar tegelijk zijn ze zo onwetend. De uitdrukking ‘popping someones cherry’, iemand ontmaagden, namen ze gewoon letterlijk. Die dachten echt dat meisjes in hun vagina een soort van kers, een rood bolletje, hebben dat openknapt bij penetratie en begint te bloeden. Bij een goede minnaar komt er bij de eerste keer zelfs geen bloed aan te pas. Dan is de vagina vochtig genoeg en heeft hij al wat voorbereidend vinger- of tongwerk geleverd.” Achter ons verslikt iemand zich in zijn koffie. En dan heeft Liekens haar 3D-clitoris nog niet bovengehaald uit haar tas.

We spreken de seksuologe op de treinrit terug van Hilversum, waar ze meewerkt aan een nieuw programma op NOS. Met een klas vol ‘moeilijkere’ leerlingen in de hoofd­rol. Liekens staat als gast­docente in voor – wat dacht je? – seksuele opvoeding. “Dan komt zo’n 3D-clitoris altijd van pas. De vrouwelijke anatomie is voor veel jongens én meisjes nog een compleet raadsel.”

Ook seksueel overschrijdend gedrag komt aan bod. “Eigenlijk moest dat allang expliciet in de eind­termen staan.” Recent wijdde Liekens ook aan de VUB een gast­college aan #MeToo, met als titel een vraag die – een jaar na het opduiken van de hashtag – almaar prangender wordt: #MeToo, een revolutie in onze samenleving?

Verlos ons met het antwoord: is MeToo echt een kantelpunt?

Goedele Liekens: “Er is nog veel te weinig veranderd. Ik heb het gevoel dat een hoop mensen het afgelopen jaar bewust mist hebben gespuid. Om #MeToo uit te hollen. Met kleuterige uitlatingen als: ‘Mogen we nu ook al geen complimentjes meer geven?’ Alsof de discussie daar om draait. Maar iedereen papegaait ze maar na.”

Wie zijn ‘ze’?

“Geen idee. Maar als je ook maar een beetje vilein bent, zelf boter op je hoofd hebt of de status quo wil behouden, weet je dat de ‘mogen we ocharme niks meer?’-kritiek makkelijk de bodem uit #MeToo klopt. Helaas heeft dat rook­gordijn gewerkt. Net doordat er te veel op één hoop is gegooid, is de belangrijke boodschap van #MeToo deels verloren gegaan.

“Want overal hoor je mannen én vrouwen onzin verkondigen als ‘de slinger is doorgeslagen’. En: als je lang wacht met misbruik aan te klagen, is het allicht niet waar.”

Zoals Donald Trump net nog deed in de zaak van Christine Blasey Ford, die zegt dat ze in 1982 werd aangerand door Brett Kavanaugh, kandidaat-rechter voor het Hoog­gerechtshof.

“Precies.”

U vindt alvast niet dat er een slinger is door­geslagen?

“MeToo gaat om een gender­onevenwicht, een machts­balans die nog altijd scheef zit. Als moeders tegen hun zonen moeten zeggen: ‘Als je ’s avonds door een straatje loopt en je ziet drie meisjes rond­lummelen, maak dan maar meteen rechts­omkeer’, dan kun je stellen dat ‘een slinger is doorgeslagen’.”

Toen u in de nasleep van #MeToo pleitte om vooral te blijven flirten, nam niet iedereen u dat in dank af.

“Ik zie niet in hoe ik daarmee de sérieux van #MeToo onder­graaf. Je overtreedt geen wet met een versier­poging. Of je nu man of vrouw bent. De grens ligt in het klaar en duidelijk ‘nee’ zeggen. Waarmee ik voor alle duidelijkheid niet de verantwoordelijkheid bij de nee-zegger wil leggen.

“Maar je mag nog altijd een sms sturen naar iemand op wie je verliefd bent, zelfs al is dat een collega of werknemer. Als die daar niet van gediend blijkt, mag je van mij nog een keer proberen, maar dan stopt het en rij je niet naar hun huis om voor hun deur te gaan staan.

“Ook voor mannen is het noodzakelijk dat we dat verschil blijven verduidelijken. Ik vind dat de man minstens even hard slachtoffer is van MeToo.”

Dat moet u toch even verduidelijken.

“Plots wordt het beeld geschapen dat alle mannen klootzakken zijn. Ik zie nog altijd meer lieve en leuke mannen dan zwijnen. Maar die gaan nu op de rem staan omdat ze niet vereenzelvigd willen worden met seksisme of MeToo. Het ergste zou toch zijn dat mannen nu stoppen met hun vaak leuke, aandoenlijke, soms ook irritante versier­pogingen?”

Dat laatste lijkt nochtans geen groot gemis.

“Maar straks klagen we dan dat er geen enkele man nog complimenten durft te geven of de deur nog open­houdt. ‘Goedele, je ziet er goed uit’ is natuurlijk iets anders dan: ‘Je bollen komen goed uit in die blouse’. Dat is seksisme, bedoeld om je in je hok te duwen of te kleineren. Geen welgemeend compliment. Seksisme is geen MeToo, maar wel een voedingsbodem voor misbruik en moet dus even fel bestreden worden.”

Krijgt u dat ‘compliment’ vaak?

“Vragen als ‘slik jij door?’ krijg ik ook, maar ik kan dat nog wel pareren. Hoewel ik het heel ongepast en onfatsoenlijk vind. Ik ervaar zelf ook heel veel seksisme. Ook in de media.”

Hoezo?

“Vrouwelijke journalisten hemelen me op, mannen sabelen me neer. Of omschrijven me als ‘de seks­koningin’. Cut the crap! Ik heb twee hoog­aangeschreven diploma’s met grote onderscheiding. Ga ze maar zoeken, zij die hetzelfde kunnen zeggen. Ik ben klinisch psycholoog en seksuoloog, geen ‘sexperte’. Wim Slabbinck noemen ze toch ook geen ‘seks­koning’?

“In Vlaanderen is het een stuk erger dan in Nederland. Als vrouw moet je vooral rustig, braaf, lief, nederig en bescheiden zijn. Toen het nieuws uitlekte dat ik op de Engelse televisie een show ging presenteren, werd ik hier echt zwaar uitgelachen. Dat ik het hoog in mijn bol had gekregen. Iets wat ze van Matthias Schoenaerts nooit zullen zeggen.

“Terwijl ik daar nooit voor heb gesolliciteerd. Zij zijn mij komen zoeken. Ze hebben mij zelfs bestookt, omdat ik de eerste mails negeerde. Ik geloofde het niet, dacht dat ze ermee aan het lachen waren. Een verborgen­camera­grap.”

Hebt u zo’n laag zelfbeeld?

“Ik denk al snel: doe maar gewoon, zo bijzonder ben je niet. Een mix van karakter en opvoeding zeker? Maar toen Sex in Class zo’n succes bleek en ik op de voorpagina van The Times stond, heb ik toch in mijn vuistje gelachen.”

Ooit zelf slachtoffer geworden van grensoverschrijdend gedrag?

“Niet in de media. Maar ik ben één keer echt uit een auto moeten vluchten. Een man met wie ik op date was, reed naar een afgelegen parking en kon zijn handen niet thuis­houden.

“De laatste kerel die mij vol in mijn kruis greep, twee jaar geleden in een buitenlandse discotheek, kreeg een pint in zijn gezicht. Het was een reflex. Een vriend van mij zag dat, sprong een verdieping naar beneden en kwam tussenbeide. Gelukkig, want anders had ik slaag gekregen. Dat was een beer van een vent, zo’n voormalig Oostblok-type. Ik zou mijn dochters niet aanraden een pint over zo’n figuur te gooien. Te gevaarlijk. Ik had de signalen sneller moeten doorhebben.”

Legt u nu de schuld bij uzelf?

“Nee. We moeten net stoppen met de schuld bij slachtoffers te leggen. Maar je wilt er wel ongeschonden uitkomen. In mijn lessen seksuele opvoeding focus ik wel op ‘wanneer je best aangeeft dat iets moet stoppen’. Tachtig procent van misbruik gebeurt door iemand die je kent. Vaak nadat vrouwen de foute toespelingen te lang schouder­ophalend hebben weg­gelachen. Omdat het al zo lang tot onze leefwereld behoort, denken we dat het erbij hoort. Snel aangeven ‘zullen we het leuk houden?’ is beter.”

En als ze dan nog lastig blijven doen?

“Dan maak ik een handgebaar: ‘Klein pietje zeker?’ Het is ook niet omdat je tijdens een date naar iemands appartement gaat, dat je toestemming geeft tot meer. Op elk moment kun je terug. Maar je moet ook realist zijn. Tot op welk punt neemt het verstand van een seksueel opgewonden man nog non-verbale signalen op? Dat pleit hem niet vrij, maar ik zie de moeilijkheid. Elk verhaal heeft twee kanten. Als we echt oplossingen willen zoeken, moeten we die allebei bekijken.”

Delicate vraag: hoe kijkt u in tijden van #MeToo terug op de zaak-Steve Stevaert?

“Hij heeft mij met de hand op het hart gezegd dat daar niks verkeerds is gebeurd. Waarmee ik hem niet vrijpleit. Ik weet het niet, ik was er niet bij.”

Over u en wijlen Stevaert werd geroddeld: hij plande om u staats­secretaris te maken omdat jullie een affaire hadden?

“Dat moet dan hele slechte seks zijn geweest, want ik heb het niet gedaan. (lacht) En ik dank God elke dag op mijn blote knietjes dat ik niet in de politiek ben gestapt. Als VN-ambassadrice kan ik veel meer verwezenlijken.”

Over Bart De Pauw zei u eerder: ‘Met alle respect voor de slacht­offers, maar voor hem gaat het toch heel heftig.’

“Dat is toch ook zo? Waarmee ik niks wil goedpraten. Het ‘goede’ aan die Bart De Pauw-case is dat het duidelijk maakt dat niet alleen lelijke vetzakken over de schreef gaan, ook ‘leuke, hippe’ jongens waar we naar opkijken. Net zoals de case van Asia Argento aangaf dat vrouwen ook niet allemaal heilige boontjes zijn.

“Staat de publieke straf van Bart De Pauw in verhouding tot de feiten? Geen idee. Dat moeten andere instanties uitmaken, want ik weet niet wat de feiten precies zijn.”

Bij Jan Fabre benadrukten de danseressen dat ze pas in laatste instantie naar de media zijn gestapt, dat eerdere interne pogingen niets uithaalden.

“Een goed argument. Anderzijds kun je moeilijk zeggen dat daders nooit meer aan de bak mogen komen. Wie zijn wij om iemand levens­lang te veroordelen als we als maatschappij er zelfs niet voor kunnen zorgen dat zo’n gedrag niet meer voorkomt? Tijd voor de hashtag #WatNu?”

Hebt u zelf ideeën?

“We moeten stoppen om ons enkel op incidenten en cases te focussen. Meer in de diepte praten, ook in de media. Over de ruimere context. Over Disney bijvoorbeeld, dat meisjes al van jongs af aan inprent dat ze schattig, mooi en passief moeten zijn. Bij de vrouwelijke filmpersonages gaat het 70 procent van de dialogen over hun voorkomen, 10 procent over hun vaardigheden. Bij de mannen is het andersom.

“Ik las mijn dochters Sneeuwwitje helemaal anders voor. In mijn verhaal was die vrouw niet top omdat ze toevallig een blanke huid en zwarte haren had. Wel omdat ze lief was voor haar zus, haar kamer mooi opruimde, haar piano­lessen volhield ook al staken die soms tegen. Wat mij die week uitkwam, flanste ik erbij. De mooiste zijn is niet genoeg.”

Hilde Van Mieghem verwacht dat het nog een eeuw duurt voor het man/vrouw-­oneven­wicht is weggewerkt. Bent u even pessimistisch?

“Nee. Maar terwijl ik het zeg, begin ik te twijfelen. Want er zijn veel tegenkrachten aan het werk. Al­leen al het feit dat een ‘grab ’em by the pussy’-figuur president van Amerika kan worden. Ik hoop dat dat er ergens op wijst dat we op de goede weg zijn. Dat die oude krokodillen zich daarom in een laatste wanhoops­poging zo stevig beginnen te roeren.

“Verder merk ik ook een terug­slag bij jonge meisjes. Ze willen heel hard jongens behagen. Seks wordt bijna als een soort handels­waar gezien. Dat zie je ook bij volwassen vrouwen trouwens.”

Laatst nog in uw eigen programma, Sex Tape. Een vrouw gaf toe dat ze anale seks pijnlijk vond, maar het toch deed om ‘haar man te plezieren’.

“Absoluut. En helaas is dat geen ‘marginaal’ fenomeen. Onlangs schreef een jonge, hippe Neder­land­se vlogster in haar eerste boek dat ‘je geregeld seks met je lief moet hebben, zin of niet, want anders gaat hij op een ander’. Zulke uitspraken verbazen mij nog altijd.”

De meningen over Sex Tape waren verdeeld. Sommige media spraken van de terugkeer van trash-tv. Alsook: het relatie­programma te veel.

“Er waren evengoed lovende recensies. En goed gij, er is nog een serieus onder­aanbod aan relatie- en seks­programma's op televisie. Als er van iets een overdosis is, dan voetbal. Met die voor-, tussen- en nabesprekingen, inclusief overpeinzingen over ‘waarom Dries Mertens zijn haar voor de match heeft geverfd?’ Kook­shows: nog zo'n over­aanbod. Mij interesseren die ingewikkelde recepten niet, dus ik kijk er niet naar.”

Seks­programma’s zijn wel een must?

“Nee hoor. Net zoals een tuinier- of kook­program­ma niet moet. Elk zijn interesse. Als iemand content is met zijn seks­leven, al is het elke dag worst en stoemp, is dat voor mij ook goed. Anderen zeggen: ik neem mijn liefdes­leven in eigen handen en kijk of ik eens iets anders kan proberen of iets kan opsteken. Ik werkte mee aan Sex Tape omdat het mensen echt nog iets kan bijleren over seks.”

Niet voor het geld en de exposure, zoals kwa­tongen beweren?

“Ja, want ik kom anders niet op televisie. (lacht en rolt met de ogen) Ik weet dat praten over seks en relaties de samenleving leuker en beter maakt. Dat het goed is voor ons algemeen welzijn. Bovendien wil ik zaken uitzoeken voor ik mensen veroordeel. Zoals de Ubuntu-filosofie van Nelson Mandela: praat eens wat vaker met mensen die anders zijn dan jijzelf, alleen zo kun je als samenleving vooruit.”

In Goedele on Top interviewde u de deelnemers van Temptation Island. Of ‘Temptation Graai­land’, zoals filosofe Tinneke Beeckman het noemde in De Standaard: ‘Hoe meer aandacht een vrouw krijgt van de mannen, hoe vaker ze in beeld komt. Zo kan ze zichzelf beter verkopen. (...) In tijden van #MeToo zegt een vrouw dus openlijk dat ze seks wil ruilen voor een job, voor beroemdheid en voor geld.’

“Als je zoiets zegt, moet je ook tegen elke vorm van prostitutie zijn. Als je Temptation Island trash noemt, ben je wereld­vreemd. Ga eens tussen de studenten op ski­verlof in Val Thorens zitten: daar zie je veel ergere dingen. Doe eens de moeite om die deelnemers echt te ontleden, voor je hautain en denigrerend over hen doet. Pas op, ik had ook zo mijn aannames, maar die durf ik voor mezelf ter discussie te stellen. Goedele on Top is oprecht een van de boeiendste dingen die ik de voorbije jaren heb gedaan.”

Wat vond u er zo boeiend aan?

“Alle deelnemers zitten daar 21 dagen afgesloten van de buitenwereld, zonder gsm. Ze vertelden mij nadien allemaal hetzelfde: ‘Voor het eerst in mijn leven had ik het gevoel dat iemand echt naar mij luisterde.’ Ah ja, voor het eerst in hun digitale bestaan worden ze daar verplicht om face to face lange gesprekken te voeren. Natuurlijk worden die dan allemaal smoor­verliefd. Giet daar nog een scheutje alcohol op en het hek is van de dam. Het lijken wel mensen.”

Zouden uw dochters mogen meedoen?

“Als ze zich morgen willen inschrijven, bind ik ze met twintig kettingen vast aan een stoel. (lacht) Ook omwille van het soort reacties die je dan krijgt. Het gaat ook altijd over de verleidsters die enkel zouden geven om hun fifteen minutes of fame. De mannelijke verleiders zijn toch juist hetzelfde?

“Er is nog steeds een dubbele standaard: mannelijke deelnemers krijgen applaus als ze vrouwen ‘binnen doen’, maar Meghan die met een andere jongen naar bed gaat is een ‘snol’. Ik ben daarin niet beter dan de rest, ik betrap mezelf ook op die reacties. Confronterend en leerrijk tegelijk.”

Meghan die stomdronken het bed induikt met een verleider: borderline #MeToo?

“Eigenlijk wel. Zelfs niet borderline. Iemand die straal­dronken is, kan geen toestemming geven.”

Uw zelfverklaarde missie is mensen iets bijbrengen over seks. Kan/moet dat nog anno 2018?

“Dat is geen zelf­verklaarde missie. Voorlichting geven over seks is mijn vak. En ja, dat is nog nodig. Er bestaan nog honderden foute aannames over seks en relaties. Dat mensen kiezen voor homo­seksualiteit. Dat mannen altijd zin hebben in seks. Dat iedereen aan anale seks doet. Dat penetratie dé manier is om vrouwen genot te verschaffen. Terwijl de meesten zo niet klaarkomen. Hoeveel foute aannames moet je zo hebben?” (lacht)

Wordt u het na dertig jaar niet beu om daartegen te strijden?

(lacht) “Dat is zoals aan een dokter vragen: ‘Word je het niet beu om de mensen te zeggen dat ze gezond moeten leven? Dertig jaar strijden heeft ook iets opgeleverd. Als ik vroeger een uitzending maakte over trans­genders, was dat ‘sensatie’. Nu is dat gelukkig normaal. Meer zelfs: men voert zelfs dezelfde getuigen op.”

Maakt dat u boos of triomfantelijk?

“Toch eerder het laatste. Ik ben blij dat ik eindelijk mede­standers heb. Maar ik heb lang alleen staan roepen in de woestijn. Nu soms nog. Bij mijn nieuwe Vaginaboek vorig jaar kwam de vraag ook: moet dat nog? Cijfers tonen dat de helft van de vrouwen hun vagina lelijk vindt. Dat zegt genoeg.

“Nog steeds bestaan er angsten en foutieve veronderstellingen over seksuele opvoeding. Alsof je jongeren promiscue zou maken. Terwijl onderzoek van de Wereld­gezond­heids­organisatie (waar Liekens ambassadrice van is, KVDP) aantoont dat meer seksuele opvoeding de kans vermindert op seks op jonge leeftijd, soa’s én grens­over­schrijdend gedrag. Bij daders en slachtoffers.”

De osteopaat van Eva Daeleman gaf de gewezen Eén-omroepster de opdracht om dagelijks te masturberen tegen haar burn-out. Een teken van vooruitgang?

“Masturbatie is sowieso helend voor lichaam en geest. Al is het maar om je eigen gebruiks­aanwijzing te leren kennen, die - laten we eerlijk zijn - niet evident is bij vrouwen. Zolang het maar geen race, zo snel mogelijk naar het orgasme, wordt. Geen kwaad woord over een luchtdruk­vibrator, topmachine, maar masturbatie draait in de eerste plaats toch vooral om ‘me time’. Mijn eerste hoofdstuk in Super­seks in tien stappen gaat erover: speel eerst lekker met jezelf, de rest komt later wel. Als het dan nog nodig is. (lachje)

“Vrouwe­lijke masturbatie blijft toch wat taboe. Daarom is het goed dat Eva haar nek uitsteekt. Ik zou het zelf niet durven.”

Goedele Liekens die zich niet over een seks­thema durft uit te spreken?

“Zot! Ik krijg nu al zoveel op mijn kop. Dat ze mij gerust laten.”