Woensdag 17/07/2019

Interview Uğur Üngör

Genocide-expert belicht ontstaan van burgeroorlogen: ‘Nu Syrië, straks misschien wij’

Uğur Ümit Üngör: ‘IS pleegt vreselijke misdaden, absoluut, maar in Syrië is Assad verantwoordelijk voor 80 procent van de doden.’ Beeld Jiri Büller

Hoe ontstaan burgeroorlogen? Uğur Üngör, een Turks-Nederlandse genocide-onderzoeker, verzamelt oorlogsverhalen van Syriërs. ‘Want vandaag zijn de Syriërs aan de beurt, morgen misschien wij.’

Halverwege het gesprek zegt genocide-onderzoeker Uğur Üngör (38) dat hij tijdens een oorlog zeker een dader zou kunnen zijn. “En u ook trouwens”, zegt hij erachteraan. “100 procent. U zou mensen afslachten, u hebt geen idee. Houdt u van uw kinderen?”

Ja, natuurlijk.

Uğur Üngör: “Wat zou u ervan vinden als ik een van uw kinderen voor uw ogen zou onthoofden? En later word ik aan u voorgeleid en iemand geeft u een wapen, wat zou u doen? Geen enkele twijfel mogelijk. U schiet me helemaal overhoop.”

Ik neem dus wraak?

“U neemt wraak en dan volgt wederwraak. Want vervolgens krijgt mijn moeder te horen dat u mij hebt vermoord. Zo beginnen burgeroorlogen.”

Üngör wil maar zeggen: dit is de situatie in Syrië, maar Syrië zit potentieel in ieder van ons. Het is de belangrijkste reden dat hij sinds 2013 werkt aan het Syrian Oral History Project voor het NIOD, oftewel Instituut voor Oorlogs-, Holocaust- en Genocidestudies in Amsterdam. Daarvoor verzamelen hij en drie collega’s oorlogsverhalen van Syriërs, net zoals het NIOD dat deed met de getuigenissen van Nederlanders na de Tweede Wereldoorlog.

Het project, zegt Üngör, gaat in wezen over de menselijke conditie. “We beschrijven niet alleen de geschiedenis van een land in het Midden-Oosten, dit gaat over universele problemen, de psychologie achter het conflict. Wat zou jij doen als er oorlog was? Want vandaag zijn de Syriërs aan de beurt, morgen misschien wij. God verhoede het, maar je weet maar nooit.”

Syrische vluchtelingen uit de provincie Idlib wachten op hulp in een olijfboomgaard in het Harem-district, grenzend aan Turkije. Beeld AFP

Ze spraken al zo’n tweehonderd, vooral gevluchte, Syriërs en dat moeten er dubbel zoveel worden. Als Üngör op kalme toon over hun ervaringen vertelt, komt Syrië dichtbij. Hij maakt duidelijk dat er een genocide aan de gang is, die de rest van de wereld zich moet aantrekken. Ja, hij spreekt over genocide. “Voor veel mensen is dat lastig te begrijpen, omdat in Syrië wordt gedood op grond van politieke identiteit in plaats van etniciteit. Maar het is wel degelijk een genocide.”

Hij legt het uitgebreid uit, maar eerst terug naar het begin. We hebben afgesproken in grand café Eerste Klas in het centraal station van Amsterdam, omdat hem dat het best uitkomt. Uğur Üngör heeft het druk. Hij is net twee dagen terug uit Armenië, waar hij gesprekken voerde met Armeens-Syrische vluchtelingen, straks moet hij nog naar een etentje met een Syriër die vanuit Turkije medicijnen naar Syrië smokkelde, een daad waarop bij ontdekking standrechtelijke executie was gevolgd.

“Dit soort helden bestaan natuurlijk ook”, zegt Üngör.

Hij kwam op het idee van het Syrian Oral History Project in 2013, toen hij een Syrische vriend in Berlijn bezocht die hem vertelde wat hij de vorige avond in een broodjeshuis opving. Twee andere Syrische bezoekers stonden te praten en de een zei tegen de ander: ‘Weet je dat ik ternauwernood aan een massa-executie ben ontsnapt?’

Wow, vonden Üngör en zijn vriend, deze ooggetuigen lopen hier gewoon rond, ze zouden eigenlijk moeten worden geïnterviewd. Zo begon het.

Üngörs interesse was niet vreemd: al vele jaren hield hij zich bezig met een andere genocide, die in zijn geboorteland Turkije, waarbij in 1915 minstens een miljoen Armeniërs omkwamen. Het leidde ertoe dat hij na een bachelor sociologie in Groningen de master Holocaust- en genocidestudies deed, een gezamenlijk project van de Universiteit van Amsterdam en het NIOD. In 2009 promoveerde hij cum laude op de Armeense genocide.

Üngör doceerde aan de University of Sheffield, was onderzoeker aan het Centre for War Studies van University College Dublin en groeide uit tot een autoriteit op het gebied van massaal geweld, burgeroorlogen en genocides. Sinds 2010 geeft hij les aan de afdeling geschiedenis van de Universiteit Utrecht, daarnaast werkt hij aan zijn project voor het NIOD, dat net als hij het belang inzag van het vastleggen van de Syrische oorlogservaringen.

Zijn Syrische gesprekspartners vindt hij overal. In 2013 en 2014 sprak hij ze in de Turkse grensstreek met Syrië, sinds 2015 ontmoet hij heel wat van hen in Europa, omdat ze hier toen massaal neerstreken. Hij nam zelf zo’n tachtig interviews af, de helft met daders. “Niet vergeten”, zegt hij, “al die Syrische vluchtelingen zijn hier gekomen als gevolg van daderschap. Dus als je de wortels van het conflict wilt begrijpen, moet je je verdiepen in de daders.”

De resultaten van alle gesprekken zijn zo veelomvattend dat ze niet in één keer naar buiten kunnen worden gebracht. Üngör komt volgend jaar met een eerste boek over de motieven van daders, daarna volgen meer publicaties, van hem of zijn collega’s. Vraag hem of ze nieuwe inzichten hebben gekregen en het antwoord is vol overtuiging: “Ja, nogal wat.”

Wat zijn de belangrijkste?

“Een van de dingen die mijn collega’s en ik hebben begrepen, is dat geheime diensten van president Assad, de mukhabarat, bewust hebben aangestuurd op escalatie van het conflict.”

Een geheime dienst werkt geheim, dus hoe hebben jullie dat begrepen?

“We hebben familieleden van medewerkers van de mukhabarat gesproken en die hebben een interessant portret geschetst van wat er gebeurde vlak nadat in 2011 de eerste demonstraties tegen Assad begonnen. Binnen het Assad-regime had je een gematigde groep die wel wilde praten met de demonstranten. Die groep is tijdens een vergadering in juli 2012 in één klap met een bom uitgeschakeld. Vermoord dus, door de haviken van het regime die bewust hebben aangestuurd op wat we nu zien. De hardliners, inclusief Assad, wilden niet alleen de opstand neerslaan, ze wilden ook de samenleving voor eens en voor altijd anders inrichten.”

Dood en verderf in Idlib. Uğur Üngör: ‘Russische vliegtuigen bombarderen hier ziekenhuizen en scholen. Assad geeft de coördinaten door.’ Beeld AFP

Interessant, in het Westen speculeert extreemrechts soms ook op een clash, waarna we de samenleving opnieuw kunnen inrichten.

“Als je aanstuurt op een conflict, krijg je Syrië. Mensen vinden het niet leuk om te worden gebombardeerd, dat lijkt me duidelijk. Dan gaan ze terugvechten of vluchten.”

Wat wilden de haviken in Syrië?

“Syrië is een minderheidsdictatuur, dat is belangrijk om te weten. De bevolking is overwegend soennitisch, maar in het regime zitten vooral minderheden: de alawieten waartoe Assad behoort, druzen en christenen. Ze wisten allang dat ze alleen met keiharde repressie aan de macht konden blijven, maar toen er in 2011 toch een opstand kwam, dachten de haviken: laten we de bevolkingssamenstelling veranderen, zodat dit nooit weer gebeurt.

“Wat dat inhoudt, zie je bij een stad als Homs en in Ghouta, een voorstad van Damascus zo groot als Amsterdam. Beide plekken zijn eerst bijna met de grond gelijkgemaakt en worden nu zo ingericht dat er geen soennitische meerderheid meer is. Iedereen mag er wonen, zolang het maar geen soennieten zijn.”

Maar de genocide vindt plaats op grond van politieke identiteit, zei u.

“Ja, sinds 2011 zijn 250.000 à 300.000 burgers vermoord op verdenking van oppositie tegen president Assad. De genocide vindt plaats op politieke tegenstanders – de meerderheid zijn soennieten, maar het gebeurt ook onder andere etniciteiten. En Assad straft collectief. Zodra iemand het stempel anti-Assad heeft, wordt ook zijn familie met wortel en tak uitgeroeid. Als ergens verzetsmensen op een kluitje wonen, zoals in Ghouta, gaat de hele wijk eraan. Het is bedoeld als afschrikking.”

Hebt u nog andere belangrijke inzichten gekregen?

“We hebben al onze geïnterviewden gevraagd: wat voor soort mensen hebben de wapens opgenomen in Syrië? Waarom vechten ze? Dan zie je een interessant fenomeen. In 2011 bestonden de activisten uit vreedzame mensen die Assad zat waren. Die zijn allemaal van de straat afgeschoten en hun familieleden hebben gedacht: met dit regime valt niet te praten. Zij zijn zich gaan mobiliseren en hebben wraak genomen.”

Die tweede groep is dus geradicaliseerd?

“Ja, door het geweld van Assad. En dat is een derde conclusie die we hebben getrokken: de oorlog heeft de oorspronkelijke identiteiten van de Syriërs fundamenteel veranderd. De meeste mensen die nu vechten met de islamitische rebellen, waren voor de oorlog nauwelijks gelovig. Ze zijn het geworden omdat ze elke dag de dood in de ogen keken.”

Tijdens de Tweede Wereldoorlog zaten de kerken hier ook vol, dat idee.

“Syriërs zijn niet anders dan wij. De meeste Syriërs waren gelovig, conservatief, maar niet extremistisch. Extremisme is eigenlijk vreemd aan Syrië.”

Hoe denken de Syriërs over de bemoeienis van de Amerikanen en de Russen?

“Ze zijn over het algemeen antiwesters, dus ook anti-Amerika. Het is een voormalige Franse kolonie, hè? Maar de meeste Syriërs hebben echt een klotehekel gekregen aan de Russen. Ze waren niet anti-Russisch, maar zijn het geworden.”

Hoe gedragen de Russen zich dan?

“Ze gooien de boel plat en pakken vooral burgerdoelen. Zoals nu in Idlib, waar Russische vliegtuigen ziekenhuizen en scholen bombarderen. Assad geeft de coördinaten door, met de mededeling: daar zitten terroristen, pak ze. De Russen doen dat uit eigenbelang, ze testen hun wapens uit in Syrië. Kraait toch geen haan naar. Ze gebruiken clusterbommen, fosfor, napalm, gewoon Vietnam-style.”

En dit hebt u allemaal uit betrouwbare bronnen?

“Ja, absoluut.”

Hebt u mensen gesproken die voor Assad hebben gewerkt?

“Ja, en via Skype heb ik mensen gesproken die nog steeds voor Assad werken. En ik heb leiders van zijn paramilitaire milities geïnterviewd. Een aantal kwam er eerlijk voor uit dat ze een hele buurt in Homs of Damascus hebben uitgemoord. Ze waren er trots op.”

Waarom praten deze mensen met u? Wat hebben ze te winnen?

“Ze voelen zich vereerd dat zo’n professor uit het Westen in ze geïnteresseerd is. En degenen buiten Syrië doen het vaak uit eenzaamheid of gebrek aan aandacht voor hun situatie. Ik verhoor niemand, hè? Ik heb geen lijst met vragen. Ik hou heel open gesprekken, over gevoelens, levens­ervaring.”

U hebt speciaal voor dit project Arabisch geleerd. Dat helpt ook, neem ik aan.

“Zeker. Nu kan ik met een ongeletterde boer uit Raqqa spreken. Er is een wereld voor me opengegaan.”

Hebt u enig idee waar het regime nog voor vecht? Syrië is in een hel veranderd, wat heb je daar nog te zoeken?

“De machthebbers geloven in een eindstrijd. Ze denken: we gaan nu Idlib uitmoorden en dan zijn we weer heer en meester over het land. De soevereiniteit is eigenlijk het enige wat ze nog kan schelen. Dat zij aan de macht zijn. En dat ze regeren over een kerkhof vinden ze niet erg. Het is wel ons kerkhof.”

Wordt u er niet cynisch van?

“Nee, als ik cynisch was geworden, zou ik er geen onderzoek naar hebben gedaan. Dan zou ik ermee zijn gekapt.”

Zijn fascinatie voor genocides begon met die voor de Holocaust. Als kind las hij Oorlogswinter van Jan Terlouw, boeken van Harry Mulisch en Marga Minco. Zijn ouders emigreerden met hem als baby vanuit Turkije naar Nederland, hij groeide op in Enschede. Daar keek hij om zich heen en dacht: hoe kunnen uit dit veilige land in hemelsnaam meer dan honderdduizend Joden zijn weggevoerd? Hoe is dat mogelijk?

Tijdens zijn studie las hij een boek van de Tsjechisch-Joodse historicus Yehuda Bauer over de Holocaust en andere genocides. In hoofdstuk 3, Üngör weet het nog precies, stuitte hij op de massamoord op de Armeniërs.

Uğur Üngör: ‘‘Je suis Charlie’, prachtig, maar waarom zegt nu niemand: ‘Je suis Idlib’? Jaar in, jaar uit die scheefgroei, daar heb ik serieuze problemen mee.’ Beeld Jiri Buller

“Ik dacht: wat? Is dit in Turkije gebeurd? Ik had er nog nóóit van gehoord en ik was gechoqueerd. Ik dook de bibliotheek in en daar ben ik nooit meer weggegaan.”

Hoe kan het dat u niet wegdook voor die wetenschap, zoals veel mensen van Turkse afkomst doen?

“Ik was nogal een gevoelig jongetje en daar kwam bij dat ik een vrij positief beeld had over Turkije. We zaten er elke zomervakantie. Ik vond het een prachtig land en was een trotse Turk. En ineens bleek Turkije een erfzonde te hebben, net zoals de slavernij en het uitroeien van de indianen dat zijn voor Amerika. Dat greep me enorm aan.”

In de documentaire Het land van onze grootouders uit 2008 reist u door Turkije om de Armeense genocide te onderzoeken. U vraagt aan uw oma wat haar ouders wisten van de genocide. Ze zegt dat ze alles hebben gezien: het plunderen, de verkrachtingen en het moorden.

“Ja, dat is de paradox. De Turkse staat ontkent een genocide die de Turkse bevolking erkent, in elk geval de ouderen. Ik heb rondgereisd in Anatolië, waar ooit drieduizend Armeense dorpen waren, en 80 procent van de ouderen bleek te weten van de genocide. Die ontkenning van de staat is antidemocratisch.”

Hebt u problemen met de Turkse overheid gehad door uw onderzoek?

“Ja, ik ben onder druk gezet door de Turkse autoriteiten, ze wilden dat ik zou stoppen.”

Hebt u naar hen geluisterd? Bent u daarom overgestapt op het conflict in Syrië?

“Nee, dat heeft er niets mee te maken. Ik was wel klaar met mijn onderwerp, elke wetenschapper heeft weleens een koerswijziging.”

Iets anders: zitten er mensen van IS in Nederland?

“Ja, maar dat weet de AIVD (de Nederlandse Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, red.) beter dan ik.”

Spreekt u geen IS’ers?

“Het is buitengewoon moeilijk die te spreken en dan nog: ze zullen nooit toegeven dat ze bij IS hebben gezeten. Maar IS is niet mijn preoccupatie.”

Nee, maar mensen die tegen de komst van Syrische vluchtelingen zijn, zeggen altijd: er komen ook IS’ers binnen. Daarom is het een relevante vraag.

“De westerse obsessie met IS vind ik een vorm van islamofobie, eerlijk gezegd. IS pleegt vreselijke misdaden, absoluut, maar in Syrië is Assad verantwoordelijk voor 80 procent van de doden.

“Wat zie je in het Westen? IS onthoofdt één westerse journalist en dat krijgt zóveel meer aandacht dan een flatgebouw in Damascus dat in rook opgaat met tientallen doden. ‘Je suis Charlie’, prachtig, maar waarom zegt nu niemand: ‘Je suis Idlib’? Jaar in, jaar uit die scheefgroei, daar heb ik serieuze problemen mee.

“Zijn er IS’ers in Nederland? Ja, natuurlijk. Maar weet je wat: er zijn hier veel meer misdadigers die aan de kant van Assad hebben gestaan, veel meer kampbeulen, mensen die in gevangenissen hebben gemarteld en verkracht.”

Die zijn in Nederland?

“Ja, uiteraard. Hier in Nederland.”

Hoe gaan zij om met wat ze hebben gedaan?

“Dat is interessant. Ze moeten hun morele beeld in stand houden dat de opstandelingen tegen Assad terroristen waren, die een slechte behandeling hebben verdiend. Als ze empathie voor hun slachtoffers voelen, krijgen ze een psychologische implosie. Dan beseffen ze dat ze onschuldige mensen hebben mishandeld of gedood. Dat heet een dadertrauma en daar kunnen weinig mensen mee leven.”

Ook de slachtoffers hebben trauma’s, eigenlijk alle Syriërs. Al ver voor de burgeroorlog was er onderling wantrouwen, sterker dan in andere Arabische landen. Iedereen kon voor de geheime dienst werken, je wist het nooit, schreef Joris Luyendijk in Het zijn net mensen.

“Dat komt dus door die minderheidsdictatuur. Als ik één woord moet noemen dat Syrië kenmerkt, is het: marteling. De schattingen zijn dat er sinds 2011 ongeveer een half miljoen mensen door de martelkelders van Assad zijn gehaald. Ik ken in Nederland ten minste twintig jongens die gemarteld zijn.”

Welke gevolgen heeft dat voor die 70.000 Syriërs in Nederland?

“Onderling bestaat er nog steeds wantrouwen, dat is de vloek van Assad. Alle Syriërs zijn gedeformeerd. Ze moeten leren vertrouwen te krijgen in de samenleving en de medemens.

“Als ze betekenisvolle verbintenissen met Nederlanders aangaan, komt het langzamerhand. Syriërs zijn eigenlijk heel sociale mensen. Ik ben bij zóveel Syriërs thuis uitgenodigd, één keer in een asielzoekerscentrum door een jongen die me niets te bieden had, behalve thee in een plastic bekertje. Hij wilde per se zijn gastvrijheid tonen.”

Wat wordt uw volgende project?

“Geen idee, ik ben nog wel even bezig met Syrië.”

Ik hoop voor de mensheid dat u werkloos wordt.

“Een Belgische onderzoeker (Luc Reychler, red.) heeft een boek geschreven met als titel: De volgende genocide. Want dat gaat gebeuren. In 2025 zitten we weer aan deze tafel en hebben we het over een ander conflict.”

Waar is dat, denkt u?

“Dat kan overal zijn, vooral in onstabiele samenlevingen.”

Nogmaals: wordt u daar niet cynisch van?

“Ik ben cynisch geweest, in 2012, 2013. Al dat gelul van de Verenigde Naties over humanitaire interventie in Syrië... wat hebben ze bereikt? Niks. Maar het was een fase, want cynisme is lui en egoïstisch. Het is niet productief. Je zit thuis depressief een glas wijn te drinken, terwijl de wereld verder moet. Het is mijn taak mensen een stem te geven, geschiedenis te schrijven, studenten op te leiden, de publieke opinie te beïnvloeden, bewustwording te kweken.”

En niettemin zegt u: in 2025 zitten we hier weer. Wat hebben uw pogingen tot bewustwording dan voor nut?

“Het schip van de mensenrechten draait langzaam. Het gaat niet van de ene op de andere dag. Maar het gebeurt. Alles begint met empathie en het besef dat we innig met elkaar verbonden zijn. Je ziet nu al dat Nederlanders vriendschappen sluiten met Syriërs. Je kunt die mensen niet uitsluiten of terugsturen, we moeten door met samenleven. Simpel.”

Hij wijst op een jong meisje aan een aanpalend tafeltje. “En bedenk: zij kent het woord genocide niet. Elke nieuwe generatie is een kans op een morele wedergeboorte.”

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
© 2019 MEDIALAAN nv - alle rechten voorbehouden