Zondag 20/10/2019

dubbelinterview

Geert Noels en Johan Van Overtveldt: ‘Ik wist dat mijn ministerschap spanningen met Geert zou geven’

Geert Noels en Johan Van Overtveldt. Beeld Thomas Sweertvaegher

‘Zolang niet meer Walen en Brusselaars aan het werk gaan, halen we nooit, jamais, een begroting in evenwicht.’ Econoom Geert Noels en voormalig minister Johan Van Overtveldt (N-VA) over hun vriendschap, gigantisme en het gat in de begroting.

Noels: “Ik ben maar één keer echt kwaad geweest op jou.”

Van Overtveldt: (verbaasd) “Ah ja?”

Noels: “Aan het kasteel van Gestel, langs de Nete. We waren op de terugweg na een fietsrit van 130 kilometer. De wind stond slecht en jij bleef maar gaan. Ik dacht dat je het express deed, en heb geroepen: ‘Jaag je maar af. Ik ga naar huis!’”

Van Overtveldt: (lacht) “Misschien was dat wel express, maar heb je dat nooit beseft.”

Econoom Geert Noels en voormalig financiënminister Johan Van Overtveldt hebben altijd bruut de waarheid tegen elkaar gezegd. Dat is, zo zeggen ze het zelf, de basis van hun vriendschap, die al 23 jaar standhoudt, samen met hun gedeelde liefde voor de fiets. 

“Toen ik minister in de regering-Michel werd en hij waarnemer bleef, wist ik dat dat spanningen zou geven”, vertelt Van Overtveldt. “Maar ik was nooit gechoqueerd om wat hij vertelde. Als ik dan toch verbaasd was, belde ik hem op. Niet om hem uit te kafferen, wel om alles uit te babbelen.”

Noels: “Als we allebei een gewone job zouden hebben, dan was onze vriendschap makkelijker geweest. Toen ik bij Petercam werkte, waarschuwde collega’s me voor de ‘staatsgevaarlijke’ Johan Van Overtveldt, de hoofdredacteur van Trends. Hij was persona non grata. De dag dat ze me dat vertelden, wist ik: met die man wil ik afspreken. Dat trok me natuurlijk dubbel aan.”

Van Overtveldt: “Op onze eerste afspraak – bij jou thuis – zat je ergens vast. Ik heb twee uur alleen bij je vrouw gezeten.”

Noels: “En achteraf heeft ze me verzekerd dat je helemaal niet gevaarlijk bent. (lacht) Je had zelfs niks afgebroken.”

Zijn jullie het de afgelopen jaren vaak oneens geweest?

Noels: “Op een paar momenten wel. Ik heb altijd gedacht: ik moet mijn job als econoom correct doen, maar mag ook niet overdrijven. Mocht Johan in mijn schoenen hebben gestaan, had hij krak hetzelfde gedaan.”

Van Overtveldt: “Geert heeft zich nooit expliciet tegen mijn beleid uitgesproken. Hij is wel altijd zeer kritisch geweest voor de begroting. Op het vlak van begroting konden en kunnen ook opmerkingen gemaakt worden. 

“Voor jullie zelf beginnen over die fameuze ‘rekenfout’ van 600 miljoen op de belastinginkomsten in 2016: dat was een afwijking op een totaalbedrag van 100 miljard. Wie in een privébedrijf een prognose maakt met een afwijking van 0,6 procent krijgt een promotie. Nu stond het kot in brand. Die dagen heb ik leergeld betaald. Ik was nog onervaren, mijn team ook. We draaiden werkdagen van 18 uur. Ik had onderschat hoe persoonlijk het soms gespeeld wordt.”

Van Overtveldt kan niet tellen: dat was de teneur.

Van Overtveldt: “Flauwekul. Ik daag elk lid van de commissie Financiën uit om over cijfers te debatteren. Ik zal altijd winnen, hoe onbescheiden dat ook klinkt. Die kritiek raakte me wel, omdat mijn kinderen en vrouw er door geraakt werden. Die vroegen zich af: ‘Moeten we onze pa nu helpen?’ Ik heb hen snel gerustgesteld. 

“Deze week stond ik weer bij jullie op de voorpagina. Omdat de fraudebestrijding zogezegd niet verbeterd is onder mijn auspiciën. Bij dat zogenaamde recordcijfer van 2014 stond wel niet vermeld dat de helft van dat bedrag van één dossier kwam.”

Een andere kritiek: u hebt uw vriend Noels voor een mooi bedrag advies laten geven.

Van Overtveldt: “Dat werk is via de geijkte procedure van de overheidsdienst Financiën verlopen. Het lijkt me toch absoluut noodzakelijk dat de overheid advies krijgt van mensen die weten waar ze het over hebben?”

Noels: (verontwaardigd) “Ik heb advies gegeven en ben daarvoor betaald. Die bedragen zijn openbaar, de procedure was openbaar, ik heb al voor allerlei ministers, met allerlei kleuren, gewerkt. Wat me verschrikkelijk stoort, is dat ik werd gelabeld als een handlanger van de N-VA. Ik geef nooit adviezen à la tête du client. Als ik dat zou doen, dan zou ik snel geen werk meer hebben.”

In uw laatste boek, Gigantisme, betoogt u dat onze economie wordt geteisterd door de drang naar almaar groter en meer.

Noels: “Ik hou van economie zoals ik van voetbal houd, en ik beschouw mezelf als een toeschouwer die ziet hoe een aantal spelregels het voetbal kapotmaakt. Daar wil ik voor waarschuwen. Te veel spelregels in onze maatschappij geven vandaag een disproportioneel voordeel aan grote bedrijven en entiteiten.

“Het recentste voorbeeld is de komst van Alibaba naar Luik. Die Chinese onlinereus krijgt de beste stukken grond, eigen wegen, enkel en alleen na wat vage beloftes over jobs. 

“Jack Ma, de oprichter van Alibaba, is voor mij een acteur in het Chinese staatstoneel. Ik heb een aantal politici gesproken die van nabij de komst van Alibaba mogelijk hebben gemaakt, en die snappen allemaal niet waarom ik er zo veel vragen bij stel. Maar dat mag toch wel? Probeer je eens als bloemist in Luik te vestigen, dan moet je pas complexe procedures doorlopen.”

Van Overtveldt knikt de hele tijd goedkeurend. Noels vat – nu helemaal op dreef – verder zijn boek samen. “We zijn altijd maar bezig met groot, groter, grootst. Volgens mij is dat een nefaste tendens. Het is bijvoorbeeld bewezen dat in grote scholen meer gepest wordt. Grote bedrijven kampen met meer burn-outs. Het gigantisme heeft ook zware gevolgen voor het klimaat. Kijk naar het internationaal zeetransport door de gigantische containerschepen. Op een kaart met de wereldwijde luchtvervuiling zie je gewoon hoeveel uitstoot die scheepvaartroutes veroorzaken.”

Uw kameraad pleit voor een CO2-taks voor internationaal transport. Kan dat voor u, mijnheer Van Overtveldt?

Van Overtveldt: “Als dat internationaal toegepast wordt? Onmiddellijk!”

Noels: “Een Europese taks kan ook al helpen...”

Van Overtveldt: “Maar een nationale taks? Economisch gaan wij dan achteruit, ecologisch blijft de schade even groot, omdat de routes van de containerschepen zich gewoon zullen verleggen. Wat is de zin om het als klein land niet meer te doen? Dat is gewoon dom.”

Beeld Thomas Sweertvaegher

Maakt de overheid het giganten te makkelijk?

Van Overtveldt: “Enkele weken geleden heeft de Europese Commissie de treinfusie tussen het Franse Alstom en het Duitse Siemens tegengehouden. Ik heb de argumentatie van eurocommissaris Margrethe Vestager gelezen, en dat is een schoolvoorbeeld van hoe een overheid probeert een monopolie tegen te gaan. Ik heb respect voor haar werk. Maar wat antwoorden Frankrijk en Duitsland? De twee leidende landen van Europa? ‘We moeten de wetten herschrijven.’”

Noels: “De regels in Europa zijn al behoorlijk streng. Op korte termijn zijn onze antikartelregels pijnlijk, omdat ze de concurrentie met het Chinese staatskapitalisme lastig maken. Op de lange termijn zullen ze heilzaam blijken.”

“In Europa stoort me vooral het gigantisme in de overheid. Kijk naar het klimaatdebat. Onze Belgische klimaatministers geraakten er niet uit, dus moest er een klimaatintendant komen. Onmiddellijk is daar een consensus over, maar die intendant is toch eigenlijk weer een nieuwe minister? Die dan weer een adviesraad wil. Complexiteit creëert nog meer complexiteit. Dat is een uitdijend monster.”

De overheid moet flink inkrimpen?

Noels: “Als ik de centrumrechtse regering en Johan één ding verwijt, dan is het dat ze de stijging van de overheidsuitgaven niet hebben gestopt. Vijftien jaar geleden zaten we op een gelijkaardig niveau als Nederland. En vandaag?”

Van Overtveldt: (droog) “We zitten aan een verschil van 5 à 6 procent van het bbp. Dat zijn ettelijke miljarden euro’s.”

Noels: “Blijkbaar is het onoverkomelijk dat de uitgaven in de sociale zekerheid dalen. Terwijl technologie toch een impact kan hebben? We bouwen vandaag veel meer windmolens en zonnepanelen, voor minder geld, omdat de technologie stappen vooruitzet. Waarom kan dat in de sociale zekerheid niet? Oké, de vergrijzing neemt toe, maar de echte reden ligt elders. Als je minister bent, staat de zwaarte van je functie in relatie tot je budget.”

Niemand wil zijn politieke machtsbasis verkleinen?

Noels: “Kijk naar het onderwijs. De kwaliteit blijkt al twee decennia te dalen. Wat is de eerste reactie? Meer budget! Maar dat ligt verhoudingsgewijs hoger dan in de meeste andere landen. Is het niet eerder zo dat er te weinig leerkrachten voor de klas staan? Dat te veel leerkrachten er de brui aan geven? We zitten aan onze limieten, we moeten meer doen met minder geld. Maar wie durft daaraan te tornen?”

Centrumrechts heeft het niet gedaan?

Van Overtveldt: “Daar stuit je op de impact van belangengroepen: de vakbonden, de ziekenfondsen, de werkgeversorganisaties. 

“Bij de hervorming van de vennootschapsbelasting was er een wekenlang defilé op mijn kabinet. Allemaal vonden ze mijn hervorming een topidee, maar allemaal zeiden ze wel dat die ene uitzondering in 3 bis punt a behouden moest blijven. ‘Want anders breekt het Armageddon los.’ 

“Eigenlijk zijn al die belangengroepen kleine monopolies. Het is een publiek geheim welke partij binnen centrumrechts niet aan die monopolies wou raken. Al helpt onze complexe staatsstructuur natuurlijk ook niet. ‘Het lukt niet? Oké, gooi er dan wat geld tegenaan’: dat is de Belgische oplossing.”

Kan het confederalisme soelaas brengen, mijnheer Noels?

Noels: “Ja.Ik zou zelfs verder gaan. Ik zou naar het niveau daaronder gaan, naar de steden. Je moet zo veel mogelijk decentraliseren, opdat de afstand tussen de burger en de beleidsmakers zo klein mogelijk zou zijn.”

Van Overtveldt: “Vlaanderen gebruikt zijn centen veel beter dan België. Er is trouwens een eenvoudige verklaring voor de problemen met de Belgische begroting. Alle landen met een zeer hoge tewerkstellingsgraad hebben hun begroting op orde. Dan spreken we over 75 procent of meer. Want als de tewerkstellingsgraad 1 procent omhoog gaat, dan staat dat gelijk aan 1,5 miljard winst. 

“Vlaanderen heeft een tewerkstellingsgraad van 75 procent. Wallonië zit op 64 procent. Brussel op 61. Zolang niet meer Walen en Brusselaars aan het werk gaan, halen we nooit, jamais, een begroting in evenwicht.”

Noels: (knikt heftig) “Het verbaast me dat de arbeidsmarkt in ons land niet beter presteert.”

Van Overtveldt: “In Brussel en Wallonië trappelen ze ter plaatse. Wanneer gaan ze daar eindelijk hun arbeidsmarkt hervormen? Bedrijfsleiders in West-Vlaanderen willen niet liever dan Walen aannemen. Maar als er al eens eentje zich aandient bij hen, dan zegt die: ‘Ik ben makkelijk ziek, hoor.’”

Is dat niet al te makkelijk? Centrumrechts laat eind dit jaar een begrotingstekort van 8,5 miljard euro achter.

Noels: “Dat verbaast me niet: de Belgische begroting is een bewegend doel. Als politicus denk je: nu heb ik een evenwicht in het vizier, en dan is het weer weg. Door de vergrijzing moet je elk jaar opnieuw een gat dichten. Tegelijk moet je de inkomsten op peil houden. Net daarom vind ik het onbegrijpelijk dat het federaal parlement deze week nog een paar cadeaus heeft uitgedeeld, waaronder een btw-verlaging op fietsen.”

Deze regering beloofde een begroting in evenwicht. Dit is toch een afgang?

Van Overtveldt: “Even nuanceren. We zijn vertrokken met een nominaal tekort van 3,1 procent van het bbp. We zitten nu, volgens de cijfers van 2018, op 0,7 procent. Dat is geen begrotingsevenwicht, akkoord, maar driekwart van de weg is afgelegd. Structureel gezien gaan we van 2,9 procent naar 1,3 procent tekort. Dus: show me the money? Geen enkel probleem. De Hoge Raad van Financiën spreekt nu van een tekort van 8,5 miljard, ja, maar die durft weleens te negatief te rekenen.”

Noels: “Ik ben niet optimistisch. Elke keer als ik de radio aanzet, hoor ik partijen uitpakken met verkiezingsideeën. Wie gaat die betalen? Ik volg het voorstel van armoedespecialist Ive Marx. Elk verkiezingsdebat zou moeten beginnen met de vraag: waar gaat u besparen en wie gaat u belasten? De politiek komt te makkelijk weg met onzinnige voorstellen. 

“Neem de btw. We moeten die niet verlagen. Internationaal gezien ligt de btw laag in ons land. Bovendien is de btw moeilijk te ontwijken, tenzij door minder te consumeren.”

Van Overtveldt: “Bij de onderhandelingen over de regering-Michel hebben wij alle uitzonderingen in de btw – goed voor 5 miljard euro – opgesomd. Twee dagen hebben we gediscussieerd, op het einde was alles van tafel. Een collega-minister zei: ‘Als je daaraan begint, loop je geblinddoekt rond in een kennel – na tien stappen ben je vijf keer gebeten.’” (lacht luid)

Dwingt het Planbureau, dat vijf verkiezingsmaatregelen van elke politieke partij zal berekenen, niet tot soberheid?

Van Overtveldt: “Ik heb er vertrouwen in dat onze rekening klopt.”

Noels: “Mijn voorstel is dat ook andere instellingen die voorstellen narekenen. Want elk rekenmodel heeft mankementen. Het Planbureau heeft constant bepaalde kosten onderschat. Ik bekijk soms hun oude, veel te optimistische becijferingen over de vergrijzingskosten.” (puft)

Beeld Thomas Sweertvaegher

Intussen snakt ons land naar nieuwe investeringen voor het klimaat en de infrastructuur.

Noels: “Gerichte investeringen zijn zeer welkom. (Kijkt uit het raam naar de file op de Antwerpse ring) België heeft als land een van de hoogste uitgaven in percentage van het bbp ter wereld, maar een van de laagste investeringen. Een bijzonder eigenaardige vaststelling. Maar niemand ligt daar wakker van.”

Van Overtveldt: “Het is simpel waarom we zo weinig investeren. Aan de begrotingstafel zijn investeringen het eerste slachtoffer. Want daar krijg je het minste commentaar op.”

Delen jullie de kritiek dat de politiek niet meer op de lange termijn denkt?

Noels: “De huidige inertie ontmoedigt. Ik denk dat dit Johan ook gedemotiveerd heeft. De competitie tussen de partijen blijft moordend. In de regering doen de partijen alsof ze aan het spelen zijn voor hetzelfde team. Eigenlijk zijn ze bezig met: ‘Hoe scoor ik de meeste goals en hoe vermijd ik dat mijn medespelers er ook eentje meepikken?’ Dat leidt tot stilstand.”

Vooral N-VA werd egoïsme verweten in de centrumrechtse regering.

Van Overtveldt: “Die bal kaats ik onmiddellijk terug. Wij waren de braafsten van de klas. Theo Francken kan extravert zijn, dat klopt, maar hij kreeg vooral kritiek omdat hij de populairste politicus was.”

Zou u opnieuw minister willen worden?

Van Overtveldt: “Waarom niet? Alleen al mijn eerste Eurogroep, twee dagen na mijn eedaflegging. Toen ik binnenkwam, stootte ik op Jeroen Dijsselbloem, de voorzitter van de Eurogroep, Mario Draghi, de topman van de Europese Centrale Bank, en Wolfgang Schäuble, de Duitse minister van Financiën. Dat was zo’n moment waarop ik dacht: ‘Wakker worden, dit is voor echt.’ Meteen pakte Schäuble me bij de arm. ‘I read your book on the euro.’ Ik dacht: ‘Lap, nu gaan we het krijgen.’ Hij zei: ‘I agree with ninety percent of it.’” (lacht)

Noels: “Met hoeveel procent van mijn boek ga jij akkoord?”

Van Overtveldt: “Met meer dan 90 procent.”

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234