Zondag 25/09/2022

interview

Geens: "Dat we in oorlog zijn? Mentaal, ja"

"Natuurlijk is er een veiligheidsprobleem, maar we moeten wel verder met ons leven"Beeld Wouter Van Vooren

Het was de zomer van nieuwtjes als het boerkiniverbod, boetes voor procederende advocaten en de Patriot Act. Maar de vakantie is voorbij. Ook voor justitieminister Koen Geens (58). 'Het politieke discours van vandaag is zorgwekkend.'

Douglas De Coninck

De minister pakt zijn tablet vast, staart er even naar. Lijkt er iets in te willen zien van of begrijpen omtrent Mohamed Bouhlel, de man achter de aanslag in Nice.

"Wij kunnen helaas niet voorspellen wat er nog gaat gebeuren", zegt Koen Geens. "En dat is iets waar ik mijn hoofd over brak, tijdens mijn verlof. Ik vind ook geen aanknoping. Het type daders evolueert. Je hebt fanatici, idealisten, je hebt relatief kleine criminelen. En nu heb je ook weirdo's. Mensen die wellicht enkel een filmpje gezien hebben en niet onmiddellijk contact hebben met de leiding van IS. Ik denk dat deze dader onvoorbestemd was. Dat hij hiertoe is verleid door iets dat tot hem is gekomen via dit ding. Dit is een van onze grootste uitdagingen. Omdat dit ding - deze computer, bedoel ik dus - zo moeilijk te vatten is."

Koen Geens is sinds 16 augustus terug uit verlof. Terwijl hij wat gedachten over het Midden-Oosten, George W. Bush en Winston Churchill van zich afschreef op zijn blog, gingen in eigen land dagelijks nieuwe ballonnetjes de lucht in. Het boerkiniverbod. Boetes voor procederende advocaten. De Patriot Act. Aparte terreurgevangenissen.

Uitgerekend de dag voor ons gesprek heeft Geens een akkoord bereikt met de Orde van Vlaamse Balies. Is er vanaf zijn kabinet een tekst de wereld ingestuurd over een nieuwe nomenclatuur voor pro-Deoadvocaten. Met een nieuw vergoedingssysteem, waardoor het voor een advocaat finaal stukken minder interessant wordt om jarenlang tot in het uitputtende te blijven procederen voor een uitgeprocedeerde asielzoeker.

"Ik besef wel dat structureel iets veranderen minder aandacht opwekt dan nieuwtjes in de markt gooien", zegt hij. "Ik heb altijd gezegd dat ik dingen structureel wil veranderen. Als je met een nieuwe nomenclatuur wil komen voor de pro Deo's, dan kun je niet anders dan daar rustig en confidentieel over overleggen op alle niveaus, waar je er een draagvlak voor moet vinden en op het gepaste moment ergens in augustus mee naar buiten moet komen. Als je die ballonnetjes vroeger lost, lukt dat niet.

"Zo'n manier om aan politiek te doen - uitsluitend aandacht trachten te halen in het nieuws - interesseert mij niet. Ik ga ook niet meer veranderen, ik ben daar niet jong genoeg meer voor. Ik wil diepgaande structurele veranderingen. Die nomenclatuur gaat trouwens niet alleen over asiel, ook al wordt daar nu vooral de aandacht op gelegd. Het is een nomenclatuur voor alles, voor elke mogelijke prestatie die een pro-Deoadvocaat kan leveren."

Rustig blijven

Een volgend ballonnetje was de invoering van een nieuw opiniedelict: alle uitingen van sympathie met terroristen strafbaar maken.

Koen Geens: "Goh, wij hadden net een mooi compromis bereikt met de wet van 3 augustus (een pakket nieuwe terreurmaatregelen met daarin ook vervolging van haatpredikers, DDC) en ik zou mij aan dat compromis willen houden. Het staat er al in: haat zaaien en terrorisme aanmoedigen, dat kan niet. Voor de rest heb ik ontzettend veel vertrouwen in onze rechters. Kijk naar hoe men op basis van een veel onvolmaaktere wet dan vandaag Sharia4Belgium heeft berecht in Antwerpen. Hoe men hier in Brussel op basis van diezelfde onvolmaakte wet de cel-Verviers heeft berecht. Dan zie je dat rechters echt wel weten hoe ze met dit soort feiten moeten omgaan en kunnen uitmaken wat kwalijk is en wat niet."

"Het is voor deze en elke regering, waar ook, belangrijk om de lange termijn niet uit het oog te verliezen. Als je de hele tijd roept dat 'álles fout' zit en we ons alleen nog met veiligheid horen bezig te houden, dan is er verder ook niks meer. We moeten niet doen alsof er geen veiligheidsprobleem zou zijn, natuurlijk niet, maar we moeten wel verder met ons leven."

Bart De Wever zegt: 'We zijn in oorlog.' Jan Jambon herhaalt het de hele tijd: 'We zijn in oorlog.'

"Je kunt die woorden hoogstens begrijpen als: 'We zijn mentaal in oorlog.' Fysiek zijn we natuurlijk niet in oorlog. Ik heb veel begrip voor de angst die de aanslagen bij veel mensen oproepen. Ik begrijp die angst ook goed, maar wij hebben de verantwoordelijkheid om rustig te blijven en te zien dat de nodige maatregelen getroffen worden, zonder al te veel spierballenvertoon. Want dat stoot ook mensen af die je wilt behouden, die je niet kunt missen voor cohesie in de samenleving."

U schreef op uw blog over George W. Bush, die Irak binnenviel zonder dat iemand vandaag nog kan zeggen waarom, maar dat hij er wel alle daaropvolgende verkiezingen door won. Is er nooit iemand binnen CD&V die in uw oor fluistert dat uw aanpak electoraal de minst lonende is?

"De mensen in de partij zijn het doorgaans wel eens met mijn manier om de zaken aan te pakken, omdat dat eerder in de genen van de partij zit. Dat is geen softheid, dat is geen zwakheid. Dat is duidelijkheid, en tezelfdertijd humaniteit en nuance in de benadering."

"Verkiezingsoverwinningen zijn belangrijk. Voor de partij, voor de stabiliteit van een land. Maar als wie wil je de geschiedenis ingaan, als Angela Merkel of als George W. Bush?"

"Ik vind het discours van vandaag wel zorgwekkend. Men moet af en toe z'n kalmte kunnen bewaren. En niet gaan roepen dat we de grondwet moeten wijzigen om de boerkini af te schaffen. Maar dat is niet alleen hier aan de hand. Het verloop van de verkiezingen in de Verenigde Staten zijn geen reclame voor de democratie. Een presidentskandidaat die een zaal binnenkomt onder kreten als 'Let's kill her', tja... Dat is niet de manier waarop een presidentskandidaat hoort te spreken over de toekomst van zijn land."

"Wat mij het meest heeft aangegrepen, de voorbije maanden, was het contact met de weduwen, ouders en kinderen van de slachtoffers van Zaventem en Maalbeek. Die mensen zijn diep geraakt en uiteraard voorstander van maximale voorkoming van dit soort zaken. Hen hoor je zelden oproepen tot afsluiten of uitsluiten. Je hoort hen nooit pleiten voor fundamentele veranderingen of een grimmiger samenleving. Ik denk dat het ook onze plicht is naar jongeren toe: hen niet de indruk geven dat wij in paniek zijn en elkaar daarom verrot beginnen schelden."

"We gaan in het strafrecht met iets komen waar de hele wereld van correctionele pleiters gelukkig mee zal zijn."Beeld Wouter Van Vooren

Hoe raken we hier ooit uit?

"Ik ben iemand die denkt dat als je ver achterom kunt kijken, je ook redelijk ver vooruit kunt kijken. Zoals elk terrorisme gaat ook dit ooit eindigen. We weten alleen niet wanneer. Een belangrijke vraag zal zijn: wat wordt de impact van een mogelijke definitieve nederlaag van Islamitische Staat in het Midden-Oosten? Wat gaat er dan gebeuren met de terugkeerders? Dat is iets waarover ik pieker en geen antwoord op weet. In de geschiedenis zijn er nog terugkeerders geweest."

Denkt u dan aan onze oostfrontstrijders?

"Ik durf de vergelijking al niet meer maken. Het zijn terugkeerders, mensen die zich opnieuw in een maatschappij zullen moeten integreren. Die door hun medestanders gemeden zullen worden en door hun tegenstanders nog harder bestreden. Als je dan ziet hoeveel bitterheid er kan ontstaan uit zulke verhalen en hoelang dat je dat blijft meedragen in je samenleving, is dat geen prettig vooruitzicht."

Een minister van Justitie krijgt altijd veel post. Van mensen die met kinderlijk handschrift over ontelbaar veel pagina's vanuit een of andere gevangenis laten weten dat ze niets hebben gedaan, of dat ze door een fout in het systeem niet zijn vrijgelaten. "Het is ongelooflijk hoe beleefd gedetineerden zijn", zegt Geens. "De meeste brieven beginnen met: 'Ik weet wel dat u me niet gaat lezen, maar...' Terwijl we op dit kabinet juist wel alle post heel grondig trachten te lezen."

Koen Geens zal ooit worden herinnerd als de minister die persoonlijk een stokje stak voor de euthanasie van de geïnterneerde Frank Van den Bleeken, de gevangenispopulatie tot bijna 10.000 deed dalen en de assisenjury afschafte. Daar ging het de hele zomer lang over in artikelreeksen in Humo en Het Laatste Nieuws.
De historische megaprocessen, die weken duurden, met heel vaak Jef Vermassen in de hoofdrol en twaalf gezworenen des volks aan het eind: allemaal afgelopen.

Assisen is een verbale procedure. Alles moet hardop worden voorgelezen omdat de bedenkers ervan uitgingen dat 12 gewone burgers in de jury vast niet konden lezen noch schrijven. Dat is toch totaal niet meer van deze tijd?

"Het is een heel emotioneel debat waarbij alle advocaten en gerechtsjournalisten heel uitgesproken meningen hebben. Ik wil daar echt niet te diep op ingaan omdat ik tot geen van beide kampen behoor. Ik zoek wel naar een alternatief, mét een beroepsmogelijkheid. Want dat is toch iets dat men vergeet als men het over assisen heeft. Momenteel is er tegen een uitspraak in assisen geen beroep mogelijk."

"Wat mij betreft zitten we nu in een overgangsfase. Er zitten zekere voordelen in de manier van bewijs- en opendebatvoering voor het assisenhof die gehandhaafd kunnen worden. Voor assisen was het de gewoonte om experts en de getuigen langdurig te horen. Er zit ook een waarde in de inbreng van leken. Dat begrijp ik ook, en een gemengde kamer waarin leken en rechters samen zouden berechten in één college, mét beroep, is iets dat ik zeker zie zitten. De experts die momenteel de wetboeken van strafvordering en strafrecht aan het herbekijken zijn, zijn daar ook mee bezig en zijn die oplossing genegen."

Er komt dus een nieuw soort strafrechtbank?

"Ja, en ik denk niet dat de diehards van assisen ontgoocheld zullen zijn wanneer ze zien hoe de procedure op middellange termijn vervangen wordt. Op korte termijn was dit een vraag die heel sterk leefde vanuit de magistratuur zelf. Men wou naar minder assisenzaken. Er zijn veel mensen als Stéphane Goux (voorzitter op het proces-Dutroux in 2004, DDC), die 140 assisenprocessen heeft gedaan en er helemaal geen fan van is."

"Een assisenzaak kost ontzettend veel energie. Alleen al de moeilijkheid om in de wereld van vandaag nog een jury samengesteld te krijgen. Dat lijkt makkelijk, maar dat is verschrikkelijk zwaar. We zaten de laatste tijd met assisenprocessen die drie, vier, vijf tot zes weken duurden. Dat is gewoon niet meer werkbaar. We gaan tot iets heel evenwichtigs komen, denk ik, iets waar de hele wereld van de correctionele pleiters gelukkig mee zal zijn."

Overbevolking

Maar geen volksjury meer?

"Ik zie eerder iets in een gemengd college. Ik geloof dat het Jef Vermassen zelf was die zich onlangs in een interview afvroeg waarom er geen psychologen of criminologen naast de rechter kunnen worden gezet. Ik zeg niet dat dat nu de module wordt, maar dat is een formule waar veel redelijke penalisten niet ongelukkig mee zouden zijn. We zoeken dus naar iets dat daar zo goed als mogelijk aan beantwoordt."

De meeste van uw voorgangers ondergingen de overbevolking in de gevangenissen. Alsof er niks aan te doen was dat steeds meer mensen nu eenmaal foute dingen doen. U maakt er een erezaak van om de populatie tot onder de 10.000 te brengen.

"Ik ben gestimuleerd door enkele bezoeken aan Nederland, waar men met een veel lagere gevangenispopulatie zit, zo'n 8.000, en ook leegstaande gevangenissen. Die verhuren ze dan aan ons en aan Noorwegen. Er zijn geen bijzondere trucs, want wat je ziet is dat de recidive in Nederland veel lager ligt. De ideale gevangenis is die waar je heel sterk kunt inzetten op re-integratie, vorming en scholing."

"Iedereen weet dat dat niet eenvoudig is, maar in Nederland zijn ze er heel sterk in. Ik heb van in het begin gezegd dat ik zou inzetten op re-integratie, repatriëring van mensen die hier illegaal zijn, verkorting van de voorlopige hechtenis en internering."

Hoe krijgt u als minister vat op iets als voorlopige hechtenis?

"Dat is niet eenvoudig omdat het sterk afhangt van wat onderzoeksrechters beslissen. Ik had graag gezien dat we de raadkamer zouden kunnen beperken en dat we mensen bij misdrijven waar minder dan vijf jaar celstraf op staat minder snel in voorlopige hechtenis nemen. Uiteindelijk zijn dat niet zo dikwijls gevaren voor de maatschappij. Het is een gewoonte om ze te hechten. Dikwijls komen die mensen vrij bij hun berechting omdat ze al te veel hechtenis hebben uitgezeten. En dan hebben ze geen kansen op re-integratie gekregen, want in een arresthuis is er geen enkele vorm van hulp."

"Dit ligt binnen de regering ideologisch heel moeilijk, dat ontken ik niet. Sommigen vinden dat het beter is als mensen onmiddellijk lik op stuk krijgen."

"Mede dankzij alternatieve straffen zijn we nu aan de 10.200 gedetineerden geraakt. Sinds ik minister ben, zijn het er 1.200 minder. Wij gaan dus vooruit. Snel genoeg? Nee, maar we gaan vooruit. Er zit ook een evenwicht in: de wet op de voorlopige hechtenis voor terreurverdachten is met de wet van 3 augustus dan weer strenger geworden. De enkelband voor kort gestrafte terreurverdachten heb ik afgeschaft. Ik denk hoe dan ook niet dat het goed is voor een overheid om trots te zijn op een hoog aantal gevangenen. De VDAB moet in de gevangenis aanwezig zijn, vind ik. We moeten ons spiegelen aan Nederland."

Hebt u de ambitie om de meest empathische justitieminister ooit te worden?

"Nee, ik wil een goeie minister van Justitie zijn. Ik wil dit huis zo snel als mogelijk op orde krijgen. Dat is niet altijd een dankbare taak, wel een boeiende."

Dronken cipiers kwamen hier net voor de zomer alles kort en klein slaan. U onderhandelde gewoon met hen verder.

"Ik vond dat verschrikkelijk. Maar eerder dan me dan te gaan verdiepen in de vraag hoe dat nu mogelijk was en wie dat heeft laten gebeuren, wilde ik hier uitraken. Ik voelde goed aan dat dat niet de fout was van de mensen van de vakbonden met wie ik zat te onderhandelen. Ook zij hadden hier geen grip op. Het grappige was: die mensen hebben ongeveer alles in de hal van het kabinet kort en klein geslagen, maar die twee reusachtige prachtige Chinese vazen, die niet. (lacht) Die hebben ze laten staan. Oké, ze hadden een glas te veel op, maar toch hebben ze die beschaving nog opgebracht."

"Uiteindelijk is die crisis redelijk goed afgelopen. Met dank aan de gevangenisdirecteurs en de gevangenen. Zij hebben in die periode gekookt, gewassen, gekuist. Ik vond dat een heel bijzondere periode. Ook voor de mensen van het leger. Jonge gasten, nog heel onbevangen. Toen die in de gevangenis van Lantin binnenkwamen, werden ze onthaald op applaus. Ze hadden opeens een heel ander beeld van die gevangenen. Zagen hen plots als mensen. En omgekeerd ook. Heel mooi."

null Beeld Wouter Van Vooren
Beeld Wouter Van Vooren
Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234