Dinsdag 21/01/2020

Gedaanmet de showtime

Geniet nog van het weekend. Vanaf maandag, dag één na de verkiezingen, is het uit met de pret. Karel Van Miert en Wilfried Martens hebben ervaring zat. Zij voorspellen dat er geen geld is voor een nieuwe belastingverlaging, om van andere verkiezingsbeloftes maar te zwijgen. Er komen donkere tijden. Die geven geen geschenken, die vragen om sterke regeringen: 'Een premier die weet wat hij wil, die alle toppolitici mee in de regering krijgt, en mensen die elkaar dan stevig vasthouden, ook op moeilijke momenten.'

Ruud Goossens en Walter Pauli / Foto Tim Dirven

De begroeting tussen Karel Van Miert en Wilfried Martens is allerhartelijkst. Ondanks hun verschillend politiek parcours zijn ze goede vrienden gebleven. De band bestaat al sinds de late jaren zeventig, toen zowel Martens als de jonge Van Miert deel uitmaakten van de zogenaamde junta van partijvoorzitters, en samen met Hugo Schiltz, wijlen André Cools, Antoinette Spaak en buitenbeentje Charles-Ferdinand Nothomb ("die hoorde niet echt bij de club") hun nek uitstaken om een akkoord te onderhandelen over een moeilijke en uiteindelijk nooit gerealiseerde staatshervorming, het zogenaamde Egmontpact. Ze hebben in die tijd twee zaken geleerd: dat persoonlijke loyauteiten en goede afspraken tussen kopstukken de politiek vooruit kunnen helpen, en dat een zekere afstandelijkheid tegenover de partijpolitiek nuttig is om het eigen oordeel helder te houden. Ze engageren zich ook nauwelijks tijdens deze campagne: Wilfried Martens was aanwezig op een verkiezingsfeest van zijn ex-kabinetsmedewerker Pieter De Crem, Karel Van Miert zegde zijn morele steun en foto toe aan Maya Detiège, en dat is het. Geen van beiden is rouwig dat hij er ditmaal niet meer bij is.

Van Miert: "Op enkele tv-programma's na heeft de campagne een groot showgehalte. Blijkbaar gaat men ervanuit dat de mensen niet geïnteresseerd zijn in een serieus discours. Ik betreur dat, want we gaan bijzonder moeilijke tijden tegemoet. Kijk gewoon naar Frankrijk, Oostenrijk, Duitsland: we moeten ons niet de illusie maken dat we aan de problemen zullen ontsnappen. De gezondheidszorg zál hervormd moeten worden, de pensioenen zúllen hervormd moeten worden. Anders wordt het systeem onbetaalbaar.

"Om dat deftig te kunnen uitleggen heb je af en toe een cijfer nodig. Dat lukt niet in een showprogramma. Ik weet het wel: de tijden veranderen, zelfs in mijn periode rukte de personalisering al op. Als je te moeilijk doet, schrik je kiezers af. Alleen dreigt de slinger nu door te slaan. Nu komt de grond van de zaak te weinig aan bod."

Martens: "Karel heeft gelijk, de verzadiging dreigt. Vroeger moesten wij vechten om op het scherm te raken. Alle debatten werden opgespaard tot de laatste week. Dan had je vier of vijf debatten waar je grondig kon discussiëren. De impact was veel groter."

Kijkt u nog elke avond?

Martens: "Neen. Ik heb de eerste week wel gekeken naar... (aarzelt) Crabbé en..."

Bracke en Crabbé?

Martens: "Juist ja. Daarna heb ik het opgegeven. Is het geen veeg teken als zelfs ik afhaak? Ik mis het grote debat. Om Yves Desmet even te citeren: in de volgende 25 jaar gaan er in Europa 70 miljoen mensen op pensioen, terwijl er slechts 5 miljoen actieven bijkomen. Dat is een heel gevaarlijke ontwikkeling."

Van Miert: "Het debat ten gronde wordt eerder gevoerd door de hoofdredacteurs dan door de politici."

Martens: "De grote ambitie van deze regering was toch de actieve welvaartsstaat? Ik ontken niet dat er de eerste twee jaar jobs gecreëerd zijn, maar daarna was de actieve welvaartsstaat niet bestand tegen de economische terugval in Europa. De werkloosheid ligt weer even hoog als in 1999. Hoe gaan we de pensioenen betaalbaar houden? Eigenlijk begrijp ik de Vlamingen niet goed: ze willen geen kinderen en geen migranten."

Er is te veel beloofd in de campagne?

Van Miert: "Ik zeg enkel dat er veel beloftes zullen moeten worden ingeslikt. De vorige regeringen, met Wilfried en Jean-Luc, hebben de begroting weer op orde gebracht. Er kwam weer wat groei, de werkloosheid kon opgevangen worden. Het einde van de tunnel leek in zicht. Deze coalitie heeft in vrij gunstige economische omstandigheden kunnen regeren. Ze konden een beetje in de clinch gaan: jullie krijgen een beetje van dit, wij een beetje van dat. Maar die tijd is voorbij, de internationale conjunctuur zit tegen.

"Enkele landen botsen nu op de limieten van hun systeem. In Duitsland wil de generatie die voor het Wirtschaftswunder heeft gezorgd, nu genieten van haar pensioen. De sociale voordelen zijn enorm toegenomen en de mensen willen die rechten waarvoor ze gewerkt hebben niet meer afgeven. De grote vraag is nu: hoe kun je de nodige aanpassingen doorvoeren zonder de essentie van je sociale zekerheid overboord te gooien en zonder de mensen al te veel pijn te doen? In Frankrijk en Oostenrijk woedt dat debat. Ook wij moeten bekijken hoe we ons uitstekende stelsel van gezondheidszorg betaalbaar kunnen houden. De kosten worden steeds groter, terwijl steeds meer mensen ervan moeten genieten. Zo raak je klem. Dat zou het debat moeten zijn."

In verkiezingstijd komt een politicus liever met een iets optimistischer boodschap.

Van Miert: "Daarom zeggen wij het. Ik begrijp dat een politicus niet alles kan zeggen in campagnetijd. Je mag niet de doemdenker uithangen. Maar het mag niet te ver gaan. Kijk naar de Duitse kanselier Schröder: voor de verkiezingen was alles mogelijk, na de verkiezingen bleek de keizer plots naakt te zijn. Bij ons dreigt een vergelijkbare situatie."

Het is niet het moment om te debatteren over een verlaging van de BTW in de horeca?

Van Miert: "Stop alsjeblieft met al die belastingverlagingen, dat is nu echt niet de prioriteit. Alle beloftes zullen als een boemerang terugkeren. In de jaren tachtig heb ik nog zware oppositie gevoerd tegen de saneringen die Wilfried als eerste minister doorvoerde. Ik vond dat de inspanning eerlijker gespreid moest worden, je mag niet enkel de werkende mens treffen. Maar dat er iets moest gebeuren, was duidelijk. Misschien moet ik ruiterlijk toegeven dat ik dat toen onderschat heb. Als je niet ingrijpt omdat ingrijpen asociaal is, zul je achteraf dubbel asociaal moeten zijn. De volgende regering staat voor die moeilijke operatie."

Martens: "Ze staat voor serieuze begrotingsproblemen. De reeds goedgekeurde belastingverlagingen kosten honderd miljard. Daarnaast zijn er nieuwe initiatieven gepland ten belope van honderd miljard. En dat is dan slechts de korte termijn. Hoe gaan we ons pensioenstelsel hervormen? Wij zullen er niet aan ontsnappen."

Van Miert: "Twee decennia lang is in Europa, en ook in België, de kost van arbeid blijven stijgen. Andere lasten werden verminderd maar finaal altijd verschoven naar arbeid. Uiteindelijk eindig je dan met een werkloosheidsprobleem."

Dan pleit u toch ook voor een verlaging van de loonlasten?

Van Miert: "Ik ben een voorstander, als je ten minste niet terzelfder tijd nog andere lastenverlagingen doorvoert. Als je de kost van de arbeid verlaagt, voer je een verstandig en noodzakelijk beleid. Maar hou dan op over al de rest. Daar blijft toch geen geld voor over."

Kan een paarse coalitie van liberalen en socialisten zo'n beleid voeren?

Van Miert: "Ik laat me niet meer meeslepen door binnenlandse politiek. Hoe de coalitie er precies uitziet, is niet zo belangrijk. Ik zeg slechts één zaak: het wordt pijnlijk en dus hebben we een zeer solide regering nodig. Ik pleit niet voor een junta van partijvoorzitters, wél voor mensen die mekaar stevig vasthouden, ook op moeilijke momenten. Een andere optie is er niet."

Martens: "Mijn eerste twee jaren als premier waren vreselijk. Vier regeringen zijn er toen geweest. Nadien is de stabiliteit teruggekeerd. Het probleem nu is dat er in 2004 opnieuw Europese en regionale verkiezingen zijn. Ga je mensen vinden die bereid zijn om moeilijke maatregelen te nemen?"

Waarschijnlijk zal men daarmee wachten tot het najaar van 2004.

Martens: "Dat is het grote risico."

Staat een Belgische regering niet machteloos als de internationale economie slabakt?

Martens: "We moeten zeker hopen dat er snel iets verandert in Duitsland. Hun sociale markteconomie was vele jaren ons model, maar nu zitten ze vast. De mogelijkheden van een nationale regering zijn beperkter geworden maar ze bestaan nog wel. Duitsland is cruciaal: als daar niets gebeurt, zullen wij ook lijden."

Verhofstadt denkt dat de economie zich tegen eind dit jaar, begin volgend jaar zal herstellen.

Van Miert: "(steekt de armen in de lucht) Ach, ach! Ik kan enkel vaststellen dat de groeicijfers tot nu toe alleen maar naar beneden zijn bijgesteld. Indien het in de Verenigde Staten beter zou gaan, zou je op een herneming van de economie mogen hopen. Alleen is dat helaas niet het geval. Ik weet dus niet waar Verhofstadt zich op baseert. Ik ben actief in Belgische, Duitse, Franse, Nederlandse, Britse ondernemingen. Wel, ik hoor andere dingen. De vooruitzichten zijn absoluut niet rooskleurig."

Martens: "Op de Europese top van Lissabon zijn er enkele jaren geleden grote ambities geformuleerd, onder meer over het optrekken van de werkgelegenheidsgraad. Maar als Duitsland niets doet, kunnen we het vergeten. Ik las vandaag in een krant dat België het ook concurrentieel helemaal niet goed doet. Ik weet hoe belangrijk dat is, het gevecht dat ik in de jaren tachtig heb gevoerd ging al over het herstel van onze concurrentiekracht. Daarom hebben we de devaluatie van onze munt doorgevoerd en onze begroting aangepakt. Nu goed, dat begrotingsprobleem hebben we niet volledig kunnen oplossen. Mijn regering is er in 1987 over gevallen. Verhofstadt is toen afgehaakt."

Verhofstadt is toen móéten afhaken.

Martens: "(lacht) Moeten afhaken, ja. Het is bijzonder spijtig dat we dat herstelbeleid toen niet hebben kunnen voortzetten. Jean-Luc heeft, met de hulp van de Maastricht-normen, de begroting op orde gekregen."

U zat toen met tekorten tot 10 procent. Moet u de huidige generatie politici niet complimenteren dat ze de begroting in evenwicht houdt?

Van Miert: "We moeten wel preciseren dat de vorige regeringen het grote werk hebben geleverd. Maar goed, het klopt dat paars-groen de zaken in de hand heeft gehouden, hoewel de druk groot was om cadeaus uit te delen. Ze hebben niet de fout gemaakt om de slechte gewoontes uit het verleden over te nemen. Johan Vande Lanotte heeft het beleid van Herman Van Rompuy voortgezet. De omstandigheden waren gunstiger, maar het blijft een pluspunt.

"Maar nu wordt het veel moeilijker. We hebben het voordeel dat we het budgettair beter doen dan veel buurlanden. Ons nadeel is dat onze schuld veel groter blijft. Welke coalitie we ook krijgen, we zullen een sterke hand nodig hebben. En een goede ploeg die wil samenwerken."

U pleit voor een zakelijker politiek bedrijf. Wel, deze regering is begonnen met de afschaffing van de kabinetten.

(Beginnen beiden spottend te lachen)

Martens: "Terwijl de federale regering de kabinetten wil afschaffen, lees ik dat de Vlaamse regering omringd wordt door een leger van 470 kabinetsleden. Wat we in Vlaanderen zelf doen, doen we dus niet altijd beter."

Van Miert: "(lacht) Ik ben geneigd je mening te delen: chassez le naturel, il revient au galop. Ach, benoemingen... Op een of andere manier wordt er toch nog steeds hier en daar wat bijgestuurd, neen? Ik zeg het nu heel diplomatisch. Onze ogen zitten niet in onze zakken, hé. Men moet niet doen alsof het niet meer bestaat. Maar de toestand is wel stukken beter dan twintig jaar geleden. De lijnen zijn veel nauwer getrokken. En maar goed ook. Ik schaam mij over de tijd van de benoemingscommissies. De partijvoorzitters beslisten toen nog wie er in de magistratuur aan de slag kon."

Martens: "We moeten dat toegeven, Karel, dat is belangrijk: (plechtig) wij zaten ook in dat systeem. Ook al hebben we geprobeerd het te veranderen."

Van Miert: "Toen ik naar de Europese Commissie ben verhuisd eind jaren tachtig, ben ik er volledig mee gestopt. Enkel professionaliteit en competentie telden voortaan nog."

Had u politiek kunnen bedrijven zonder kabinetschefs als Dehaene of Fons Verplaetse, mijnheer Martens?

Martens: "Absoluut niet. Maar zij zouden zeker geslaagd zijn als ze een examen hadden moeten afleggen bij de administratie. Zoals Georges Monard en Luc Coene nu ook geslaagd zijn. Ik vind dat ook niet slecht. Er zijn heel wat kabinetschefs benoemd onder paars-groen. Het is volkomen vanzelfsprekend dat dergelijke competente mensen slagen voor hun examen."

Van Miert: "Omdat er in het verleden soms mensen benoemd werden die het niet verdienden, slaat men nu soms door in de andere richting. Ik heb in de Europese Commissie altijd getracht om de beste mensen rond mij te verzamelen, onafhankelijk van hun partijkleur of hun nationaliteit. Maar dat betekent niet dat je competente mensen die hun nestel afdraaien mag straffen omdat ze kabinetschef zijn. Sorry, daar doe ik niet aan mee."

Politiek is niet alleen bekwaamheid, het gaat ook om overtuiging. U blies Mark Eyskens bijna de VRT-studio uit toen u enkele maanden geleden over Irak ondervraagd werd.

Van Miert: "Inderdaad, en die blijft bestaan. Dat verklaart dan waarschijnlijk mijn band met Wilfried. De gave van de verontwaardiging zal ik altijd blijven behouden. Dat verandert niet omdat ik nu in een hoop raden van bestuur zit. Vorige week zat ik in een debat met een aantal Amerikaanse bedrijfsleiders: na afloop waren ze allemaal geschandaliseerd. Ik wil blijven zeggen waar ik mij aan stoor. Volgende week ga ik naar Berlijn. Ik zal tegen Schröder net hetzelfde zeggen als wat ik net tegen u heb gezegd. Ik hoef niet meer in de Belgische politiek te zitten om een mening te hebben."

Wat vond u van Verhofstadts houding tijdens de Irak-crisis?

Van Miert: "Verhofstadt heeft mij toen aangenaam verrast."

Martens: "Ik deel de verontwaardiging van Karel over de oorlog in Irak. Ik heb dat ook tegen mijn collega's uit de Europese Volkspartij gezegd."

Van Miert: "Ten tijde van de rakettencrisis verschilden wij wel van mening."

Er is veel veranderd sindsdien: kijk eens wat Verhofstadt zich nu durft te permitteren tegen de VS.

Van Miert: "Nogmaals, ik was aangenaam verrast. Verhofstadts houding was ook noodzakelijk. Sommige Europese leiders leken wel vazallen van de VS. Het is goed dat België toen samen met Frankrijk en Duitsland is gaan dwarsliggen. Wie had het anders gedaan? Niemand ging Turkije aanvallen, maar toch moesten de Navo-bondgenoten vooraf zeggen dat we dat land zouden beschermen. Dat is echt crazy. Het is goed dat Michel en Verhofstadt toen tegen Amerika en (cynisch) de Grote Europese leider Tony Blair hebben gezegd: 'ja maar, wacht eens even, zo zijn we niet getrouwd'."

Had u dat verwacht van een liberale premier en een liberale minister van Buitenlandse Zaken?

Van Miert: "Ik had dat niet verwacht, omdat ik andere liberalen ken vanuit de periode van de kruisraketten. Ik zou daar details over kunnen vertellen die echt niet proper zijn. Ik herinner mij nog dat het toenmalige hoofd van de Staatsveiligheid mij telefoneerde omdat er een dossier tegen mij gefabriceerd werd. Zo vuil ging het er soms toe."

Martens: "Ik heb geen moeite om toe te geven dat deze regering een zeer goed standpunt innam tijdens de Irak-crisis. Ik vraag me wel af of ons land niet had moeten proberen om in Europa een consensus tot stand te brengen?"

Van Miert: "Dat was uitgesloten. Blair heeft zich te sterk met Bush gelieerd. Hij heeft zelfs de betrokkenheid van de VN bij de heropbouw van Irak moeten inslikken. Op het Bush-beleid kun je geen invloed meer hebben. 'Wie niet voor ons is, is tegen ons', dat is de houding. Je mag enkel meemarcheren. En als je goed bevriend bent, zijn ze bereid je een schaamlapje te verstrekken. Maar, that's it, dan stopt het."

Martens: "Het probleem was dat er in Europa in alle politieke families een enorme verdeeldheid bestond: bij de liberalen, de socialisten, de christen-democraten."

Van Miert: "Persoonlijke banden spelen ook een rol. Negentig procent van de Spanjaarden was tegen de oorlog, maar Aznar heeft toch meegemarcheerd. Dat had met zijn speciale relatie met Bush te maken."

Martens: "(vol plezier) Hoewel... toen Bush op bezoek was in Spanje had hij het de hele tijd over Mister Ansar. Zo intiem lijkt dat contact dus niet."

Van Miert: "Bush was ook vergeten dat Spanje nog een koninkrijk was."

Martens: "(nog steeds vol plezier) Mister Ansar!"

Tijdens de Irak-crisis adverteerde Verhofstadt in de internationale pers om de Belgische houding uit te leggen. Goed idee?

Van Miert: "(maakt wegwerpgebaar) Ik geloof niet in dat soort campagnes, het enige wat telt is je beleid. Je moet de bedrijven overtuigen om te investeren. Een advertentie in de Financial Times telt niet mee wanneer de bedrijven hun rekening maken. En om je sociale doeleinden te kunnen realiseren moet je voor een goed draaiende economie zorgen. De overheid kan kunstmatig jobs blijven creëren, maar je weet dat er een dag komt dat je met je volle gewicht tegen de muur kwakt. Daarom moeten we nieuwe investeringen proberen aan te trekken. Het klimaat voor de bedrijfswereld moet goed zijn, daar is geen weg omheen."

Martens: "Op het dieptepunt van de crisis, begin jaren tachtig, had ik contact met de leiders van Volvo. Zij zeiden: wij blijven in Gent, omdat de werknemers harder werken en minder ziek zijn. Als dat soort voorwaarden niet vervuld is, helpt geen enkele publiciteitscampagne."

Van Miert: "Ik hoop dat de volgende regering het klimaat voor de ondernemingen niet verslechtert, omdat ze angst heeft om pijnlijke maatregelen te nemen. Dat zou een falikante lijn zijn."

Martens: "Inderdaad, en het kan snel fout lopen. Kijk naar Nederland: het Poldermodel was enkele jaren geleden nog het grote voorbeeld maar ligt nu wel in duigen."

U benadrukt het belang van een stabiele regering. Was paars-groen zo'n regering?

Van Miert: "Paars-groen was een experiment en ik zeg zeker niet dat het mislukt is. Ik zeg wel dat het in slechtere economische omstandigheden veel moeilijker is om een debat te voeren. Dan zit je al snel met pure ruzie. Ik vraag me sterk af of de aanpak die men nu gehuldigd heeft in de toekomst nog zal werken. Er zat nu al sleet op de coalitie. Kan ze de kracht genereren die nu nodig is? Het zou mij verwonderen. (lacht) Dat gezegd zijnde: soms verrassen mensen."

U knikt steeds heviger ja, mijnheer Martens.

Martens: "We zitten in een gelijkaardige situatie als in 1981. Toen ging het slecht en zijn de meeste partijleiders in de regering gestapt: Jean Gol, Willy De Clercq, Philippe Maystadt, Leo Tindemans, Jean-Luc Dehaene, Mark Eyskens. Alle belangrijke mensen zaten in die ploeg. (lacht) Karel was er spijtig genoeg niet bij."

Van Miert: "Ik ben het eens met Wilfried: de beste mensen moeten in de regering zitten. Anders lukt het niet. De boodschap moet zijn: de verkiezingen zijn voorbij, gedaan met de showtime. Laat ze er nog zondagavond en desnoods ook nog maandag van genieten. Maar dan moeten de sterke figuren voor de kar worden gespannen."

Martens: "En ze moeten mekaar stevig vasthouden."

Van Miert: "Anders zitten ze in moeilijkheden. Dat is veel belangrijker dan de kleur van de coalitie."

Als we u horen, speelt die totaal geen rol.

Van Miert: "Natuurlijk speelt die kleur nog een rol. Maar ik hoop vooral dat het geen wankele meerderheid wordt. Als je in de Kamer constant moet kijken of iedereen wel mee is, kom je er niet. Het mag een beperkte meerderheid zijn, zolang de mensen die erin zitten maar goed weten waar ze naartoe willen."

Martens: "Dat is wat telt: mijn rooms-blauwe regering van 1981 had ook maar een kleine meerderheid van 112 op 212 in de Kamer. Maar ze hing wel aaneen."

Bent u fans van de opendebatcultuur?

Van Miert: "(opgewonden) Wat is nu eigenlijk in godsnaam die opendebatcultuur? Ik heb dat nooit goed begrepen."

Dat de regering zich niet meer in een kasteel opsluit zoals u deed, mijnheer Martens.

Martens: "(lacht) U moet niet alles wat mijn opvolger heeft gedaan in mijn schoenen schuiven."

Van Miert: "De opendebatcultuur bestond er gewoon in dat men iedereen liet scoren. Als er budgettaire ruimte is, gaat dat. Maar je ziet het toch snel ontaarden. Als de verkiezingen eraan komen zit je al snel in een haartjeplukcultuur."

Martens: "Heeft Verhofstadt nooit op een kasteel gezeten?"

Van Miert: "Men stelt het altijd zo zwart-wit voor. Het Egmontpact hadden we nooit op de Grote Markt van Brussel kunnen afsluiten. Soms moet de karwats eens gebruikt worden, om die ongelukkige uitdrukking nog eens te bezigen."

Martens: "Dat kwam van Hugo Schiltz."

Van Miert: "En hij had het ook over de junta. Spijtig dat Hugo er niet bij is."

Martens: "(snel) De junta kwam niet van hem."

Van Miert: "Neen? Van wie dan wel? Van André Cools? (Martens knikt cryptisch neen) Van jou dan, Wilfried?"

Martens: "Maar neen! Ik heb dat tot mijn grote verbazing en razernij op een zaterdagochtend gelezen in een fameus artikel in De Standaard. (verontwaardigd) Wij, de partijvoorzitters van de meerderheid, waren volgens Manu Ruys de junta! Goed, de journalist in kwestie heeft gewoon overgenomen wat iemand anders hem ingefluisterd had."

Leo Tindemans heeft er niets over gezegd in zijn memoires.

Van Miert: "Ach, het is zo lang geleden."

Martens: "Ja, ja, maar toch!"

Van Miert: "Herinnert u zich dat Pim Fortuyn in Nederland zo heeft uitgehaald naar de achterkamertjes? Wel, binnen de kortste keren zaten ze daar opnieuw, met de LPF-vertegenwoordigers erbij. Er zijn nu eenmaal zaken die je vooraf in alle discretie moet uittesten. Als dat niet mag in de opendebatcultuur, zal het falikant aflopen. Weet je wat ik veel erger vind dan een geheime vergadering? De manier waarop Tony Blair zich laat leiden door spin doctors. (draait zich naar Martens) Waar kwamen jullie weer bij mekaar in Wallonië?"

Martens: "In Solvay."

Wij dachten in Poupehan. Hebt u nieuws in petto?

Martens: "(lacht) Ik dacht dat Karel wilde weten waar we onze begrotingen opstelden."

Van Miert: "Een beleid dat gestuurd wordt door spin doctors is veel ondemocratischer dan wat in Poupehan gebeurd is. Daar zaten enkele mensen die verantwoordelijkheid droegen én die er ook op afgerekend werden."

Martens: "Ik had geen spin doctor, ik was de politieke doctor. De beroemde slogan voor Leo Tindemans in 1974, 'Met deze man wordt het anders', is van mijn hand. Ik had geen hulp nodig van een man als Noël Slangen. Ik heb die affiche zelf ontworpen. Maar ik wil nog iets over Poupehan zeggen."

Van Miert: "Toch niet dat ik er ook bijzat?"

Martens: "Poupehan was een soort denktank. Jef Houthuys, Hubert Detremmerie, Fons Verplaetse en ik zochten daar naar oplossingen voor de economische problemen van toen. Dat waren belangrijke gesprekken die Houthuys ook argumenten verschaften om zijn mensen in het ACV te overtuigen."

Volgens Hugo De Ridder kreeg u daar les in economie.

Martens: "(met de glimlach) Ik heb daar veel bijgeleerd, ja. Maar ik had het zo sterk in mijn geest verdrongen dat ik het zelfs vergeten te vertellen ben aan Sus Verleyen, toen die in 1985 een boek over mij schreef. Pas toen Hugo De Ridder aan zijn boek bezig was, heeft Houthuys dat vanop zijn sterfbed gereveleerd. Ach, in Poupehan probeerden we gewoon een consensus te vinden in onze politieke familie omdat we wisten dat we anders niet zouden slagen. Meer was het niet."

CD&V-parlementslid Carl Decaluwé is in het Vlaams Parlement al uitgevaren tegen de Poupehan-cultuur van paars-groen.

Martens: "Ach, Carl Decaluwé is geen groot licht, hé. Trouwens, dat bestond ook in andere partijen."

Van Miert: "Als je verantwoordelijkheden draagt, moet je je troepen samenhouden. Ik pleit niet voor Poupehan maar ik begrijp dat het gebeurd is. En nogmaals: liever dat dan spin doctors. Een spin doctor kijkt altijd vanwaar de wind komt en probeert het beleid in functie daarvan te sturen. Terwijl een politicus zelf moet weten waar hij naartoe wil. Als Kohl zich door spin doctors had laten leiden was de euro er nooit gekomen. In de SP zaten we vroeger ook met een aantal mensen rond de tafel: we discussieerden tot we eruit waren."

Een groepje Teletubbies avant la lettre.

Van Miert: "Neen, wij waren géén Teletubbies. De tv speelde toen nog niet zo'n grote rol. Wij waren een team, wij wisten wat we aan mekaar hadden. Ik was voorzitter en probeerde de mensen in te zetten waar ze het beste waren. Dat was een echte vriendenclub. Het is totaal, echt to-taal, kapot gegaan door Agusta. Maar toen functioneerde het wel. Er bestond een opendebatcultuur binnen vier muren."

Martens: "Overleg is cruciaal in elke politieke familie. Daarom zal ik Poupehan altijd blijven verdedigen."

Van Miert: "Overigens, Wilfried, zelfs toen wij toen in de oppositie zaten, hebben wij overlegd met de liberalen. En zij zaten toen met jou in de regering."

Martens: "Dat wist ik niet."

Van Miert: "De liberalen wilden zich goed voorbereiden op de periode na de verkiezingen van 1985. Ze zaten daar niet voor mijn schone ogen, maar voor de PS. We hebben toen meermaals bijeengezeten."

Martens: "Ach, Jean Gol belde mij toen na die verkiezingen al rond een uur of zes: 'We gaan toch voortdoen, hé, Wilfried?' Hij was zo gebrand op de regering."

Van Miert: "Hij had gewoon op twee paarden gewed. Hij wilde alle mogelijkheden openhouden."

Wie levert de premier na deze verkiezingen: de grootste Vlaamse partij of de grootste politieke familie?

Van Miert: "Het zal alletwee tellen. Als de grootste Vlaamse partij ook tot de grootste politieke familie behoort, is het duidelijk. Anders zullen de twee argumenten uitgespeeld worden. Als CD&V wint en de liberale familie is het grootst, zit je meteen met een probleem."

Hoeveel kandidaat-premiers ziet u nu?

Martens: "Eén, hooguit twee. Maximaal."

Van Miert: "Ik antwoord liever niet. Ik zou afgeschilderd kunnen worden als een oude krokodil die bij de huidige generatie zogezegd geen bekwame politici ziet. Ik noem dus geen namen. Maar ik treed Wilfried Martens bij. Aangezien de omstandigheden moeilijk zijn en sommige bekwame figuren niet meer beschikbaar zijn, zal de keuze beperkt zijn. Zéér beperkt."

Hoe brengt u de verkiezingsavond door?

Van Miert: "Ik heb geweigerd zondagavond naar de VRT te komen. Ze probeerden me zelfs te overtuigen met het argument: 'Wilfried Martens komt ook.' Bon, ik doe het niet. Wilfried is nog altijd politiek actief, ik niet meer."

Martens: "(onderbreekt) Ik zit maandagochtend ook op de radio."

Van Miert: "Ik wil niet de oude glorie gaan uithangen. Bescherm mij ertegen als het ooit toch zou gebeuren. Wat moet je zeggen op zo'n avond? Dat Stefaan De Clerck het goed heeft gedaan, of toch net niet? Mij niet gezien."

Dat is eerder iets voor Mark Eyskens.

Van Miert: "Ik zal thuis rustig voor de tv gaan zitten, en de kelk aan mij laten voorbijgaan."

Martens: "Stefaan De Clerck voert een wonderbaarlijke campagne, en hij doet dat al jaren. In zekere zin bevindt De Clerck zich nu in een gelijkaardige situatie als ik in 1972 toen ik net voorzitter was. De eerste maanden en jaren had ik het ook heel moeilijk om de partij van de vernieuwing te overtuigen. Nu is Stefaan de scharnier tussen twee generaties."

Een overgangsfiguur?

Martens: "Neen neen, een scharnier. Hij vormt de brug tussen degenen die minister zijn geweest, en de nieuwe generatie. Of het lukt, kan niemand voorspellen. Er zijn drie, vier partijen die meer dan twintig procent kunnen halen. De twintig procent onbeslisten gaan de verkiezingsuitslag bepalen."

Bent u zelf een onbesliste?

Martens: "Neen, neen! Ik weet op wie ik ga stemmen. In de senaat, en ook voor de kamer. Voor de kamer zal ik alleszins op een opvolger stemmen, op de CD&V-lijst in Brussel. (Herman Van Rompuy trekt de lijst bij de effectieven, RG/WP) Dat mogen jullie schrijven. (schudt langdurig van het lachen) Ik hoop natuurlijk dat CD&V de verkiezingen zal winnen."

De SP.A doet het beter in de peilingen, mijnheer Van Miert.

Van Miert: "Als de SP.A in kartel met Spirit geen 18 procent haalt en blijft hangen op haar historische dieptepunt, zou dat een ramp zijn. Waarschijnlijk zal men stijgen. Dat Stevaert voorzitter is, is een bonus voor de SP.A. Veel mensen hebben hun mening nog niet gevormd en zullen op personen stemmen. Dat zal de SP.A veel winst opleveren. Trouwens, sowieso ben ik ervan overtuigd dat Stevaert, wat men ook van hem vindt, een veel beter voorzitter zal zijn dan zijn voorganger."

Wat heeft Patrick Janssens verkeerd gedaan?

Van Miert: "Stevaert heeft een veel bredere basis, zowel bij jong als oud, bij traditioneel als minder traditioneel. Hij heeft een veel breder appeal, en volgens mij een veel handiger aanpak. De wissel van Janssens door Stevaert, dat zal blijken, is voor de SP.A een prima operatie geweest."

Staat u achter de richting waarin Stevaert de sociaal-democratie drijft?

Van Miert: "Ik moet nu vertrekken. (lachend) Ze hebben genoeg uit ons gekregen, Wilfried. Een beetje te veel zelfs, voor wijze mensen."

Een voorspelling kunnen we u niet ontlokken?

Van Miert: "Daarvoor zijn we dan weer té wijs geworden."

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234