Zaterdag 14/12/2019

'Fuck het happy end'

Iedereen kent vaagweg het verhaal van Hannibal die met zijn olifanten over de Alpen trok. Zijn strijd tegen de Romeinen heeft mythische proporties aangenomen. Het relaas is enkel te lezen in bronnen van de Romeinse overwinnaar. 'Maar de waarheid heeft meerdere gezichten', zegt Michael De Cock. Daarom geeft hij in zijn nieuwe boek het perspectief van Hannibal.

De titel van het laatste hoofdstuk luidt: 'Voor morgen de nacht valt, zal duidelijk zijn wie de wetten van de wereld bepaalt'. Het verhaal van Hannibal Barkas lijkt misschien minder actueel dan pakweg Rosie en Moussa, dat De Cock zelf "Ken Loach voor kinderen" noemde, of Aller/retour over mensen die migreren op zoek naar een beter leven, maar de strijd tussen Carthago en Rome ligt eigenlijk aan de wieg van het ontstaan van Europa.

Waarom wilde je het verhaal van Hannibal vertellen?

Michael De Cock: "Ik ben veel bezig met klassieke literatuur. In het verleden maakte ik samen met Gerda Dendooven bijvoorbeeld al Diep in het woud naar Ovidius' Metamorfosen, en De lange weg naar huis, naar de Odyssee. Die boeken hadden allebei een rechtstreekse bron en een duidelijk verhaal. Van de strijd van Hannibal bestaan veel verschillende bronnen, maar geen oerbron. Dat maakt het voor mij literair interessanter. Hannibal is geen bewerking, maar een nieuwe creatie.

"Maar nog belangrijker is dat het gaat over het ontstaan van Europa. In het boek staat een kaart gedrukt waarop je de tocht van Hannibal ziet. Dat is bijna dezelfde kaart als voor Aller/retour. Ook voor Knack heb ik veel over migratie geschreven. Door mijn research voor Hannibal merkte ik dat de grenzen van Europa toen al ongeveer waren wat ze nu zijn.

"Naar Grieks model hadden de Carthagers handelsposten langs de kust. Die kwamen in conflict met de Romeinen en zo is de oorlog ontstaan. Het boek gaat over de hegemonie over het gebied rond de Middellandse Zee. In de derde eeuw voor Christus woedde er dus een strijd om het zuiden van Europa met trafiek van migranten die alleen maar om economische - en dus geen religieuze - redenen migreerden. Het katholicisme en de islam waren nog niet opgekomen. Griekenland, Spanje, Italië, Noord-Afrika, toen een parel waar om gevochten werd, vandaag een economische vuilnisbelt."

Er zijn dus veel linken met vandaag?

"Jazeker, ik zie heel veel parallellen. Hannibal heeft zelfmoord gepleegd voordat de Romeinen hem konden vinden. Je kunt de vergelijking maken met Bin Laden: de opgejaagde oorlogsmisdadiger die gevonden wordt op een moment dat het er helemaal niet meer toe doet. In de ogen van de Romeinen was Hannibal de verpersoonlijking van het kwade, zoals een nazibeul of Bin Laden voor de VS.

"Maar eigenlijk maakt dat voor mij niet uit. Als je een repertoirestuk brengt, vragen acteurs ook altijd: waarom zouden we dit stuk vandaag brengen? Ik snap de vraag wel, maar eigenlijk fascineert de geschiedenis op zich mij genoeg. Ik heb het niet nodig om te weten wat een boek of een voorstelling zegt over vandaag. Als ik Tsjechov lees of regisseer, vind ik het ongemeen boeiend om te zien hoe menselijke relaties toen functioneerden en hoe ze toen over de werkelijkheid dachten."

Het boek opent met de dood van Hamilcar Barkas, Hannibals vader. Het is niet de eerste keer dat je over een vader-zoonrelatie schrijft. Wat boeit je daar zo aan?

"Die band interesseert mij om allerlei redenen. Literair gezien is Hannibal boeiend omdat het een tragisch personage is. Hij is bijna voer voor een tragedie, want hij ziet zijn grote droom, die emotioneel geladen is, want gelinkt aan zijn vader, in rook opgaan.

"De band tussen vader en zoon is voor mij ook een manier om jonge lezers een aanknopingspunt te geven. Vader en zoon, iedereen kent dat. In diverse historische bronnen gaat het over de eed die Hannibal aflegt als hij negen is. Hij zweert dat hij nooit bevriend zal zijn met Romeinen. De dood van zijn vader in een hinderlaag is een ankerpunt in zijn leven. Maar het interesseert me niet om die relatie psychologisch te duiden. Je kunt je afzetten tegen je vader of in zijn voetsporen treden. Dat kun je allebei psychologisch verklaren, maar ik vind dat allebei even grote quatsch.

"Mijn eindverhandeling in de Romaanse ging over de nouveau roman en Derrida's deconstructie waarin psychologie zwaar wordt afgebroken. Ook in theater hou ik niet van psychologiseren. Dat is de ziekte van de fictie. Je schept een miniwereld en als je daar psychologische motieven aan gaat koppelen, vind ik dat heel vaak een zwaktebod.

"We krijgen vaak te maken met Flair-psychologie of simpele psychologische modellen. Hier ligt op tafel nu toevallig Rosie en Moussa. Daarin vertel ik, net als in Hannibal, gewoon de feiten. Voor mij is dat a-psychologische schriftuur."

Ik vond het net heel mooi hoe Rosie verwoordt wat ze voelt.

"Ja, maar dat zit in de taal. Alles is natuurlijk psychologie. Als een vader niet tegen zijn zoon gezegd krijgt dat hij hem graag ziet, is dat ook psychologie, maar je benoemt het niet expliciet. Dat is wat me stoort: dat zulke dingen benoemd worden, dat je het verzonnen psychologische model erachter glashelder kunt zien.

"Hannibal faalt en hoe hij daarmee omgaat, dat is pure psychologie. Mensen zijn uiteraard psychologische wezens, maar wat mij interesseert, is de krak onder de laag, niet wat bovendrijft. Hetzelfde geldt als ik Tsjechov of Ibsen regisseur. Hedda Gabler van Ibsen is bijvoorbeeld een Madame Bovary-achtige vrouw die rijk getrouwd is en daar niets aan vindt. Aan het einde van het stuk pleegt ze zelfmoord. Als dat op scène gebracht wordt, zie je vaak dat haar dood heel het stuk lang wordt voorbereid. Ik vind het net interessant om die lijnen door te knippen. Dat is veel juister. Helaas zie je vaak gesloten tekensystemen opduiken, zeker in historische romans voor jongeren. Terwijl je met evenveel vragen als antwoorden moet eindigen."

Als research heb je een hele reis gemaakt en vele plekken bezocht waar Hannibal langs trok met zijn leger.

"Wat ik kon vaststellen op die reis is dat de archeologie in Italië een beetje op haar gat ligt. Plaatsen en objecten worden er niet geconserveerd. Het is crisis, dus ze hebben nergens geld voor. Zo heeft Capua al zijn grandeur verloren. Gelukkig zijn de mensen er heel hulpvaardig. Als je iets vraagt, beginnen ze meteen rond te bellen. Een half uur stonden wij daar te wachten tot er uiteindelijk een geschiedenisleraar aan kwam die ons twee dagen op pad heeft genomen. We kwamen bijvoorbeeld in een bibliotheek waar ze maar één computer hadden. Je kunt je niet voorstellen hoe slecht de geschiedenis er bewaard wordt.

"Op internet kun je veel informatie vinden, maar dat is toch niet inwisselbaar met zo'n reis. Het is een soort inleefoefening. Het klinkt wat onnozel, maar ik ben eens om vier uur 's ochtends vertrokken en om naar de zonsopgang te kijken vanop een berg. Die soldaten begonnen ook in alle vroegte te marcheren. Ergens helpt het toch om dat te beschrijven."

Zelf wil je geen leeftijd plakken op je lezers. De uitgeverij promoot het boek als 14+.

"Er is altijd een minimumleeftijd. Om dit boek te kunnen lezen heb je een zeker inzicht nodig in de wereld, de economie en machtsstructuren. Maar verder geloof ik niet in het onderscheid tussen een goed kinderboek of een goed boek voor volwassenen. Ik probeer nooit een zin te schrijven die ik niet zou schrijven voor volwassenen. Niets zo mooi als met korte zinnen een verhaal vertellen. Maar voor elke zin moet je even veeleisend zijn. Als een zin goed is, is hij goed voor kinderen én volwassenen. Heel vaak zie ik mensen die op hun knieën gaan zitten, maar dat voel je meteen. Natuurlijk hanteer ik wel een taal die kinderen kunnen begrijpen. Dat is een oefening in inleven. Ik probeer de wereld door kinderogen te bekijken, dat is bijzonder boeiend. Je beperkt dus je woordenschat, maar dat betekent niet dat de wereld eenvoudiger of vrolijker wordt. Vaak wordt er ook gehamerd op een happy end voor kinderen. Fuck het happy end. Dat is meestal niet interessant."

Je zei in een interview dat al je werk gaat over eerlijkheid. Bedoel je daarmee dat je de wereld niet vrolijker maakt dan hij is?

"Ja. Maar daarmee bedoel ik ook dat je eerlijk moet schrijven. Ik wil me niet verhullen achter moeilijke zinnen. Het klinkt belachelijk, maar ik ben een grote stilist. Ik denk goed na over hoe een zin in elkaar zit en ik ben er echt lang aan bezig.

"Van Hannibal bestaan vijf of zes versies. Daar ben ik licht autistisch in. Ik was eerst van plan om vijf delen van vijf hoofdstukken te maken, als een tragedie. Dat is niet helemaal gelukt, soms zijn het zeven hoofdstukken. Maar elk hoofdstuk maakt wel een boog. Ook in de vorm zoek ik naar eerlijkheid. Ik wil de lat hoog leggen. Een complexe wereld eenvoudig uitleggen kan heel interessant zijn. Maar de vorm primeert niet. Aan l'art pour l'art heb ik niet veel. Wat ik van kunst verlang, is dat het een oefening is in een wereldbeeld, of het nu literatuur, theater of beeldende kunst is."

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234