Frank Westerman over de expansiedrift van Poetin: ‘Hij is bijna 70 jaar, hij denkt: na mij de zondvloed’

Is de Russische Beer van Vladimir Poetin te vergelijken met de ijsbeer die plots mensen gaat aanvallen, omdat hij honger heeft en bang is? Of is er meer aan de hand? We vroegen het aan schrijver en gewezen Rusland-correspondent Frank Westerman (57). ‘Dit doet zó denken aan Stalin.’

Een van de ‘reportages’ in Westermans nieuwe bundel Te waar om mooi te zijn bracht hem vorig jaar naar Longyearbyen op Spitsbergen. Daar, op de meest noordelijk gelegen camping ter wereld, werd in augustus 2020 de Nederlandse kampeerder Job Kootte in zijn tentje gedood door een ijsbeer. Niet veel later leefde ook ijsbeer Snow niet meer — doodgeschoten, niet ver van de camping.

Westerman wilde voor zijn boek op Spitsbergen de dood van de man en die van de ijsbeer reconstrueren. Wat was er op die onzalige zomerdag precies gebeurd? En wat bezielde de ijsbeer? Normaliter wandelen die geen camping op, en gaan ze al helemaal niet kijken wie er in die tentjes slaapt.

Voor uw boek observeerde u op Spitsbergen ijsberen die mensen aanvallen omdat het poolijs aan het smelten is. De opwarming treft ook de Russische bevolking al sterk. In het noorden van het land verzakken steden door de wegdooiende perma­frost. Gaat de Russische Beer daarom op zoek naar gebiedsuitbreiding?

“Er verzakken inderdaad huizen op de perma­frost, maar zo beschouwt Poetin het fenomeen niet. Hij ziet het niet als een probleem, hij zegt: kijk eens wat een landmassa en grondstoffen er ineens vrijkomen door het smeltende ijs! De Russische leider krijgt het noorden zomaar in de schoot geworpen, zonder oorlog. De hogere temperaturen doen voor hem het vuile werk.

“Er opent zich bijvoorbeeld nu al elke zomer een noordoostelijke passage voor het internationale scheepvaartverkeer, een korte route van Europa naar het Verre Oosten. Wat Willem Barentsz (Nederlandse zeevaarder in de 16de eeuw, red.) niet is gelukt, die kwam slechts tot Nova Zembla, lijkt Rusland door de klimaatverandering wel te gaan lukken.

“Poetin is volop bezig om die noordoostelijke zeepassage ook in de winter vrij te maken. Als hem dat lukt, opent dat enorme mogelijkheden voor Rusland want het zou een alternatief zijn voor de route door het Suezkanaal. Dat cynisme, zo van, ‘klimaatverandering, kom maar door’, dat is ook Poetin.”

Is dat de reden waarom hij de waarschuwingen van het IPCC-klimaatpanel deze week, dat een opwarming van een dramatische 1,5 graad tot een catastrofale 3 graden bijna niet te vermijden is, bewust in de wind slaat? Zal zich dat niet tegen hem keren?

“Hij is bijna 70 jaar, hè. Na hem de zondvloed, en zijn macht drijft op olie en gas; fossiele brandstoffen die hij hoe dan ook zal opstoken.”

Voert Poetin dan nu al een soort klimaat­oorlog, door alleen te focussen op wat er voor Rusland kan overblijven op een barre aarde, en niet op wat we moeten redden voor de biodiversiteit en voedselketen van de héle planeet — zoals de ijsberen?

“Poetin steekt steeds meer de draak met zulke begrippen. Zijn klimaatgezant is niet voor niets de eerste prominente Rus die hem afviel en naar het buitenland vertrok, ook al is deze Anatoli Tsjoebais altijd een echte windvaan geweest. Maar kijk hoe Poetin ‘gender’ en het ‘cancelen’ van J.K. Rowling misbruikte om de vermeende perversiteit van het Westen bloot te leggen. Biodiversiteit? In de Sovjet-tijd was er naast de desastreuze industrialisatie van de vijfjarenplannen ook ruimte voor natuurreservaten, nu is zo ongeveer alleen de Siberische tijger nog heilig.”

‘Vanwege veiligheidsredenen is de kerk tijdelijk gesloten. Excuses voor het ongemak.’ Het is een klein bericht op het hek voor de Russisch-orthodoxe kerk in Amsterdam. Schrijver Frank Westerman vindt het tragisch. Graag had hij ons de binnenkant van de kerk getoond, op een boogscheut van zijn Amsterdamse woning in de Jordaan, “want hier speelde zich onlangs een confrontatie af waar ik kippenvel van kreeg”, vertelt hij.

“Kijk, hier op het bord waar normaal de liturgische diensten staan aangekondigd, had iemand een grote ‘Z’ gespoten, het Russische symbool voor de oorlog in Oekraïne. De daaropvolgende zondag reed een dienstauto van de Russische ambassade voor. Ze brachten een prelaat, een van hun hoogste geestelijken. Halfweg de viering kwam hij aan de vier aanwezige popes (‘lagere’ geestelijken, red.) zeggen dat ze moesten bidden voor hun patriarch Kyrill. “Hij had als hoofd van de kerk met wijwater Poetins moorddadige slachting in Oekraïne gezegend. De popes weigerden ter plekke. Ze scheidden zich vervolgens af van Kyrill ‘omdat er in hun kerk zowel Russen als Oekraïners komen en ze tegen de oorlog zijn’.”

De tweespalt is symbolisch voor de twee gezichten van Rusland en de rafelranden van de voormalige Sovjet-Unie dat Westerman tijdens zijn correspondentschap in Moskou en zijn latere schrijverscarrière leerde kennen. Nu voeren ze ook oorlog met elkaar, in Oekraïne.

Westerman: “Er is het Rusland met een venster op het Westen. Er is Sint-Petersburg, gebouwd door tsaar Peter De Grote als venster op Europa, met een vloot die hij hier persoonlijk leerde bouwen in Zaandam. Je ziet dit Rusland ook in de literatuur met Lev Tolstoj, de tennissende graaf die uiteindelijk op blote voeten zijn land ging verkennen en beschrijven als humanist. Maar er is ook een groot deel van Rusland dat de andere kant opkijkt, naar Siberië, de uitgestrekte taiga, en op beren jaagt. In Amerika riepen de pelsjagers Go West!, in Rusland trokken de pioniers oostwaarts. De afgelegen stad Vladivostok betekent letterlijk ‘heerser over het oosten’. Vladikavkaz, heerser over de Kaukausus.

Vladimir (‘grote heerser’) Poetin belichaamt deze kant, die naar het Oosten kijkt. Hij gaat altijd vissen en paardrijden in Siberië. Ik zou dat de occulte kant van Rusland willen noemen, het land van de mythische Russische Beer, aangestuurd door de orthodoxe kerk van patriarch Kyrill die een kwalijke rol speelt in de huidige expansiedrift naar Kiev. De kathedraal in de Oekraïense hoofdstad staat voor hem symbool voor het mythische rijk Roes, het hartland.”

Al in 2007 liet Poetin een Russische vlag van titanium planten op de onderzeese Lomonosov-bergkam om betwist arctisch gebied te claimen. Dreigt daar ook nog conflict?

“Jazeker. De Russen willen sinds vorig jaar zelfs niet meer meedoen met het tellen van de ijs­beren, wat ze altijd samen deden met de Noren. Als het nu vrede was met Oekraïne, waren we deze winter misschien allemaal naar die oplopende spanningen in het Hoge Noorden aan het kijken. Ook dit illustreert zijn expansiedrift.”

Waar komt die expansiedrift vandaan?

“De Russen vatten dat samen in twee begrippen. Het is hun zucht naar derzjava, de ‘grootmachtstatus’ (die de tsaren uitbeeldden door een gouden globe met een kruis vast te klemmen). Het is ook de Russische notie van prostrantsvo, de ruimte. Als je in Rusland woont, voel je die onmetelijkheid in elke vezel. Het flatje aan metrostation ‘Proletarska’ waar ik correspondent was had een levensgrote landkaart van de ex-Sovjet-Unie en dan zie je elf tijdzones van Kaliningrad tot de Beringstraat! Wie in de Sovjet-tijd met Aeroflot naar Vladivostok of Jakoetsk vloog zag in elke luchthaven, treinstation of bankkantoor dezelfde belettering en dezelfde hamer en sikkel als in Kiev. Alsof het niet uitmaakte waar je op de wereld ook was. Vergeet niet dat in die tijd één zesde van de bewoonde wereld de Sovjet-Unie was.

“Dan volgde na de instorting van de USSR de verschrompeling van dat wereldrijk en het voortdurende ressentiment van dat verlies. In 1998 al voelde ik dat zelf aan tijdens de lancering van de eerste module van het internationale ruimtestation ISS, wat de directeur van Ros­cosmos, de Russische NASA, bij het begin van deze oorlog nog dreigde te laten neerstorten. We waren op de basis Bajkonoer, die nu in het onafhankelijke Kazachstan ligt. Er werd openlijk gevierd omdat samen met de VS een glinsterend ruimtestation zou worden gebouwd van 100 miljard dollar. In mijn vorig boek De kosmische komedie noemde ik het een ‘vredeshuis’. Onderhuids voelde je dan al de wrok, de rancune en het knarsetanden. Op het lanceerplatform stond toen geschreven: ‘Rusland is, was en zal zijn: een grootmacht’. Derjzava!”

Oekraïne wordt ook wel eens de graanschuur van Europa genoemd. U schreef De graan­republiek over Groningse graanbaronnen, nu zijn Nederlandse boeren actief in Oekraïne. Wil Poetin ook hun land?

“Voorlopig verdient Rusland in verhouding nog meer met olie en gas dan met granen maar die graanschuur is ook héél belangrijk voor ze. Oekraïne beschikt over de beroemde tsjernosem, de Zwarte Aarde. Je hebt op de wereld slechts een paar plekken waar op die schaal voedsel wordt verbouwd. Als je dat vergelijkt met Oost-Groningen waarover ik schreef, wel, dat is een vlekje! In Oekraïne grazen maaidorsers zoals in een tankformatie een glooiend veld af dat voorbij de horizon reikt. Deze gronden voeden de wereld, de voorbije jaren inderdaad ook mede dankzij Nederlandse boeren. Onlangs vroegen ze aan een van hen hoeveel land hij bewerkte en hij antwoordde: 15.000 hectare! (één hectare is 100m x 100m, red.). Vergelijk dat met de graanbaronnen die ik nog portretteerde in De graanrepubliek. Dat waren toen héle grote jongens. Met 200 hectare.”

Dreigen nieuwe hongersnoden als deze velden verkommeren?

“De wintertarwe moet er binnenkort worden geoogst en grote delen van de Oekraïense gronden kunnen nu niet worden ingezaaid met graan en maïs. Veel Oekraïners denken nu aan de geschiedenis waarbij Stalin in 1929 alle land collectiviseerde en onteigende. In de daaropvolgende jaren vielen er in Oekraïne drie miljoen hongerdoden in de zogenoemde Holodomor, die ook gepaard ging met terreur. Een jongetje werd door de Stalin-propagandamachine toen zelfs op een voetstuk gehesen omdat hij zijn ouders verraadde die een maïskolf achterover hadden gedrukt…

“Vandaag wordt niet meteen de voedsel­bevoorrading van de Oekraïners bedreigd maar van de lage-inkomenslanden waar dit basisvoedsel naartoe wordt geëxporteerd. Ik denk nu aan Tunesië. In Te waar om mooi te zijn vertel ik hoe ik er als landbouwstudent ooit leerde telen met schaars water in Sidi Bouzid, een nietszeggend stadje waar toen ene Mohammed Bouazizi werd geboren. Hij probeerde later te overleven door meloenen te verkopen waarvan wij zagen hoe moeizaam ze groeiden. Dertig jaar later, in 2011, nam de politie zijn weegschaal in beslag. Daarna stak hij zichzelf in brand en barstte de Jasmijnrevolutie los, het begin van de Arabische Lente. Er vielen domino­stenen van Tunesië tot aan Syrië, mee gevoed door de stijgende graan- en voedselprijzen. Dit kan zich nu herhalen, want de graanprijs gaat opnieuw door het dak. Wat olie is voor de industrie, is graan voor de landbouw.

“In de EU hebben we de graanprijs vastgezet en de sector gestut met subsidies. Waarom? Veiligheid, zekerheid en stabiliteit. Maar dat fundament ligt nu aan gruzelementen. Dit zijn aardschokken en ze gaan de hele wereld over, met enorme gevolgen.”

In naam van zijn ‘Russki Mir’, of Russische Wereld, schiet Poetin nu vooral Russischtalige steden in het oosten zoals Marioepol en Charkiv aan flarden. Hoe verklaart u deze broedermoord?

“Meedogenloosheid. Zo is hij altijd geweest. Laat me je even meenemen naar mijn dagen als correspondent in Moskou, 1999. Toen bestond niet alleen het risico dat niet alleen de Sovjet-Unie maar ook Rusland uit elkaar zou vallen.

“Boris Jeltsin was toen al niet meer toerekeningsvatbaar. Soms viel hij letterlijk op een rode loper om en werd hij rechtop gezet. Zijn medewerkers vertelden ons: ‘we slepen hem als een oude matras door zijn tweede termijn’. Rusland was dan echt een grootmacht in verval. Regelmatig schoof Jeltsin een nieuwe premier naar voren, en nog een, en nog een,... en dat gebeurde steeds op vrijdagen. Voor de grap vroegen we ons af welke Vrijdag, het helpertje van Robinson Crusoë, hij nu weer tevoorschijn zou toveren. Dan kwam de vrijdag waarop Vladimir Poetin premier werd in augustus 1999. Toen dachten we nog: was er nu maar iemand die de teugels aanhaalt. Dat deed Poetin. Alleen, hij blééf ze aanhalen, hij is nooit meer gestopt.

“Reeds de volgende maand ontploften bij aanslagen flatgebouwen in Moskou. Daar werden wij letterlijk wakker van. We renden er naartoe. Wie stond meteen in een oranje hesje toe te kijken naar het puin? Toenmalig minister van Veiligheid Sjoigoe, de defensieminister wiens positie nu op losse schroeven staat. Volgens Poetin waren de aanslagen gepleegd door Tsjetsjeense separatisten, waardoor hij een reden had om de Tweede Oorlog in Tsjetsjenië te voeren (1999-2009).

“Later zou ex-geheimagent Alexander Litvinenko beweren dat de geheime dienst FSB zelf achter deze aanslagen zat. Vervolgens werd hij vergiftigd met polonium in zijn kopje thee, in Londen. Ik kan niet bewijzen dat Litvinenko gelijk had, maar verbazen zou het me niet. Die lange arm van Poetin en het niet willen vergeven en vergeten, zo kwam hij aan de macht, zo is hij nu. Denk ook aan het zenuwgas novitsjok voor de Skripals (militair inlichtingenofficier Sergej Skripal en zijn dochter Joelia, red.) en Navalny (oppositieleider Aleksey Navalny, red.). Zover gaat het. Zou hij dan nu mededogen hebben met Russische broeders in Oekraïne? Dit doet je zo denken aan Stalin, die stijl zie je nu terug. De schrik slaat je om het hart.”

U maakte de tweede oorlog in Tsjetsjenië mee. Die duurde tien jaar. Doet het bloedbad in Boetsja bij Kiev u denken aan dingen die in Tsjetsjenië gebeurden?

“Jazeker. Ik zal dat illustreren. Op een gegeven moment was ik met mijn fotograaf Oleg Klimov in Pjetigorsk, een kuuroord aan het riviertje Terek vanwaaruit je het Kaukasus-gebergte voor je ziet oprijzen. Vlak voor de inval van Poetin reden we over een secundair weggetje naar Tsjetsjenië. Er was nog geen oorlog. Ineens worden we langs beide zijden omringd door rollende tanks die in formatie door de akkers rijden.

“Toen kwamen we bij een bosrand. Het was prachtig weer, een beetje herfst, blauwe lucht, en plots zien we ook allemaal geschut opdoemen: Stalinorgels! (raketlanceerders, red.) We rijden voorbij door het bosje, over de grens met Tsjetsjenië. In het eerste dorp komen we vluchtelingen tegen, mensen die niets meer hebben, behalve een medaille en wat foto’s van de kinderen. “We worden beschoten, we vluchten”, schreeuwen ze. Hé, is de oorlog dan al begonnen? Onze woorden zijn nog niet koud of we horen pfieeuw pfieeuw (bootst raketgeluiden na, red.). Boven onze hoofden zien we de munitie in een paraboolbaan voorbijzoeven naar het volgende dorp. Plots komen Russische militairen op ons af die ons verjagen.

“Dit is nu aan de orde van de dag, op dit moment, in Oekraïne. Het énige wat Russische soldaten kunnen is schieten. De strategie is middeleeuws: belegeren, omsingelen, uithongeren, en als dat niet lukt: platgooien.

“Denk ook aan de wijze waarop de gijzeling van het Moskouse Doebrovska-theater werd aangepakt, ook in een straat waar ik nog heb gewoond. Daar werd dodelijk gas naar binnen gespoten en talrijke gijzelaars kwamen om. Of de gijzeling in de school van Beslan: omsingelen en schieten, met alles wat je hebt. En dan maar kijken wie er levend uitkomt. Het ging om kinderen! Er gingen 186 jonge levens verloren. Die beelden… ik zie ze nu voor me. Het is wat er nu élke dag in Marioepol gebeurt.”

Poetin verplaatst nu soldaten uit Georgië, waar hij Zuid-Ossetië en Abchazië bezet. Kan de vlam in deze gebieden nu ook weer in de pan slaan?

“Jazeker. Al sinds het stof van de val van de Muur neerdwarrelde en de illusie dat Rusland een democratie zou worden werd doorgeprikt, gaat het Poetin niet meer om vrede stichten maar om de vraag: tot waar reikt onze invloedssfeer en tot waar reikt die van jullie?

“In 1946 zei de Britse premier Winston Churchill: ‘Het IJzeren Gordijn daalt neer, tussen Stettin en Triëste’. Nu gebeurt dit opnieuw. Waar het precies zal lopen, weten we nog niet. Dit is wel waar Poetin, zoals Stalin na WO II, mee bezig is. We gaan er nu even van uit dat Polen, de Baltische Staten en Finland vooralsnog ongemoeid blijven maar Oekraïne wordt verscheurd, dat staat vast. Het is ook nog niet beklonken wat er gaat gebeuren in landen als Georgië, Armenië en Azerbeidjan. Of wat dacht je van Japan en de door Rusland betwiste Koerillen-eilanden? Ik ben daar ooit nog op het zuidelijkste, onbewoonde, eiland geweest. Op die rots, met wuivend riet vanwaaruit je het Japanse eiland Hoikaddo zag liggen, hadden de Russen een orthodox kruis opgericht met hun Legereenheid Nummer Eén. Je moet weten dat er met Japan zelfs nog geen vredesverdrag is gemaakt over het einde van WO II. Daar zijn de Russen nu ook volop militair aan het oefenen, net zoals aan de geheel andere kant, in Kaliningrad.”

Haalt Poetin straks ook uit vanuit de exclave Kaliningrad?

“Het probleem is dat Poetin geen contact meer heeft met de werkelijkheid. Psychologisch neemt hij aan een grote tafel letterlijk afstand van zijn kabinet. Hij luistert naar niemand. De onvoorspelbaarheid van wat die vernedering met hem zal doen, dat vind ik het enge. Werkelijk aan alle rafelranden van Rusland voel je daarom de spanningen en de onzekerheid.

“Alle Russen zullen je zeggen: als er iets gebeurt, dan is de eerste vraag ‘kamoe noezjna’? Wie heeft er belang bij? Dus, is het nu in het belang van Poetin om in Kaliningrad de NAVO uit te dagen? Nee, om die reden denk ik niet dat hij het doet. Maar als Russische Beer in het nauw? Die is wel gevaarlijk, want die kan klauwen. Daarom zeg ik toch: het is niet uitgesloten. Hetzelfde speelt met massavernietigingswapens. Kamoe noezjna? Niemand toch? Als Russische Beer…”.

In Ingenieurs van de ziel vertelde u het verhaal van schrijver-romanticus Konstantin Paustovski, die gedwongen werd om voor een staatskrant positieve verhalen te schrijven over het Sovjet-regime. Alleen slaagde hij erin om tussen de regels kritiek te formuleren. Is Marina Ovsyannikova, de tv-journaliste die een bordje ophield achter de presentator, een hedendaagse Paustovski?

“Paustovski schreef in een brief aan een 14-jarig neefje van hem: ‘Het is makkelijk om als een held te sterven maar het is moeilijk om als een held te leven’. Wat zij deed, spreekt boekdelen. Wat een dapperheid! Ik denk nu ook aan die anonieme jongen die met een wit velletje, met alleen asterisken daarop, protesteerde en werd gearresteerd. Het deed me denken aan een beroemd moment uit de tijd van partij­leider Leonid Brezjnev. Op het Rode Plein namen drie mensen het op voor de dissidente wetenschapper Andrei Sacharov. Ze werden opgepakt en verdwenen. Het is schrikwekkend dat we dit opnieuw zien gebeuren. ”

Geeft dat protest u hoop dat de Russen Poetin misschien toch opzijschuiven?

“Er hoeft maar één Sjojgoe-achtige figuur (defensieminister Sergej Sjojgoe, red.) zijn die niet zelf gezuiverd wordt maar bij wijze van spreken Poetins slaapkamerdeur op slot draait en zegt: jongens, we gaan het anders doen. De hervormingsgezinde Russische leider Mikhail Gorbatsjov was ook op de Krim toen couppleger Gennadi Yanayev heel even de macht overnam, met de mededeling dat hij ziek was en ze tijdelijk zijn honneurs zouden waarnemen. Het bleek een staatsgreep. Uiteindelijk is Stalin ook zo aan de kant gezet door zijn rechterhand Beria. Stalin was ook ‘ziek’ en er mocht niemand meer bij. Dat was het begin van het einde voor hem.”

De Russen zien nog weinig van de werkelijkheid omdat internet en media worden gecensureerd maar wij blokkeren ook Russische staatsmedia als RT. Ontneemt dat ons het zicht op hun denken?

“Daar schrok ik wel van, hoever dat gaat. Het is hetzelfde als met het cancelen. Kijk, als Lavrov (minister van Buitenlandse Zaken Sergej Lavrov, red.) zegt ‘dat in Marioepol acteurs worden buitengedragen uit een gebombardeerde kraamkliniek’, wil ik hem dat kunnen zíén zeggen. Dat is ook een oorlogsmisdaad, dat beweren. We moeten dit kunnen vastleggen als bewijsmateriaal.

“Het laatste wat wij moeten doen, is zo ver gaan dat we hierdoor ook de kritische Russische geluiden gaan cancelen. Tsjaikovski uit het repertoire halen slaat niet alleen nergens op, sterker, je hebt het nodig. Rusland heeft het nodig. De Russen snakken naar een platform maar alle zuurstof wordt ze ontnomen. In dat duister krijgt Navalny er negen jaar cel bij en werd een jonge journalist in Wit-Rusland uit een vliegtuig gehaald.”

De realiteit, meende Gerard Reve, is simpelweg ongeloofwaardig. Te mooi om waar te zijn. U draait dit liever om: ‘veel zaken zijn te waar om mooi te zijn’, schrijft u in uw nieuwste boek. Als reportageschrijver zegt u zo ‘de strijd met de werkelijkheid aan te gaan’. Doen onze politici dat te weinig, die strijd met de realiteit aangaan — in de onderhandelingen met Poetin om de oorlog te beëindigen bijvoorbeeld?

“Ja, dat kun je stellen. Ik heb me ooit voor een verhaal verdiept in crisisonderhandelingen toen ik schreef over de Russische gijzelingen. Daar volgde ik een cursus als gijzelingsbemiddelaar voor. Het was ontluisterend. Ik werd opgejut door twee acteurs, een man met een mes op de keel van zijn vrouw. Ik deed alles verkeerd. Ik bekijk het filmpje soms nog. Ik zeg hem: doe het mes weg! Fout. Plots schreeuwt hij me toe: ‘Hoe zou jij het vinden als je eigen vrouw zich drie keer in de week laat neuken door je beste vriend?’ Dan zeg ik: doet er niet toe, mes weg! Fout, de échte onderhandelaar vertelde me wat ik had moeten zeggen: ‘Is dat wat er met je is gebeurd? Je eigen vrouw? Drie keer in de week? Wat klote voor je. En door je beste vriend?’

“Empathie kun je niet hebben voor die vent maar beroepsonderhandelaars gebruiken het wel. Eén van de psychiaters die Nederland in de jaren zeventig op de Molukse kapers (tijdens een treinkaping in Drenthe, red.) afstuurde, vertelde me dat de justitieminister hem zei: we hebben jou nodig, want psychiaters kunnen goed praten. Néé, onderbrak hij hem meteen. Ons vak is luisteren! Dat is de sleutel, want dan kun je akkoorden sluiten, al is het maar met één doel: dat fucking mes uit zijn poten te krijgen.”

Was het dan niet onverstandig van VS-president Joe Biden om Poetin een schurk te noemen die afgezet moest worden, ook al heeft hij gelijk?

“Ik denk dat het verstandiger is om hierop te hopen dan die hoop uit te spreken. Aan de andere kant: laat Biden maar de bad cop zijn. Hoe gezegend zijn we met hem vergeleken met Trump die niet verder kwam dan zeggen: ‘onze kernwapens zijn beter!’ (lacht) Stel je voor dat hij nu nog aan de macht was, dan hadden we twee loose guns.”

Speelt Europa dan maar beter opnieuw een beetje good cop nu?

“Daar is Poetin totaal niet van onder de indruk. Toon je je zwakheid, dan pakt hij je.”

Dus toch diplomaten sturen die met de empathie van een gijzelingsonderhandelaar aan de slag gaan?

“Inderdaad, en luisteren, luisteren…. Let wel luisteren is: precies begrijpen wat de ander drijft, wat zijn grieven zijn, maar luister niet naar de éísen van een oorlogsmisdadiger. Uiteindelijk horen zij thuis in een oorlogstribunaal. De Servische leider Milosevic, die verantwoordelijk was voor zoveel bloedvergieten in de Balkan, is ook gevallen. Ik herinner me nog zijn schaduw in de gloed van de oranje lantaarn toen hij over een pleintje naar zijn Scheveningse gevangeniscel strompelde. Dat is het lot van het soort dictators als Poetin, mag je hopen.”