Donderdag 02/12/2021

Interview

Frank Vandenbroucke: "De vakbonden vergissen zich"

Frank Vandenbroucke:
Frank Vandenbroucke: "Ik ben geen schaduwminister en wil dat ook absoluut niet zijn."Beeld Bob Van Mol

Tegenwind vindt hij lekker. Terwijl euroscepsis de overhand haalt, pleit Frank Vandenbroucke voor méér Europa. Terwijl de sp.a valt over de pushbacks van vluchtelingen, verdedigt hij het plan. "Het gevoel een beetje relevant te zijn, is belangrijk voor mij."

"Beste toeristen, dit gebouw is niet openbaar toegankelijk. Het wordt gebruikt door de Universiteit van Amsterdam." In de oude Lutherse Kerk werd deze week Frank Vandenbroucke geconsacreerd als hoogleraar aan de Universiteit van Amsterdam. Geen mooiere locatie denkbaar, pal in het centrum van de stad. Buiten flaneren bezoekers van de halve wereld langs de grachtengordel, binnen houdt Vandenbroucke een vurig pleidooi voor een 'sociaal Europa'.

Neen, hij lag niet te slapen terwijl de eurokritische partijen het continent veroverden. Maar Vandenbroucke zou zichzelf niet zijn als hij ook nu niet weer koppig tegen de stroom in zou gaan. "Ik besef heel goed wat er gebeurt, maar we moeten durven ingaan tegen de heersende ideeën die ons compleet verlammen. Er moet gediscussieerd worden."

De oud-minister pleit daarom voor een "Europese verzekering" die elk land afsluit met Europa. "Europa moet een herverdelingsinstrument opzetten. We moeten allemaal samen een verzekering afsluiten voor de sociale zekerheidsstelsels binnen Europa. Ik weet, die ideeën hebben de wind niet mee, maar je moet ze wel op tafel leggen. Ook de Europese Commissie moet dat doen, maar ik heb de indruk dat er zeer grote koudwatervrees is vanwege de tegenstand binnen de lidstaten."

Dat is toch net het probleem. De politieke leiders lijken verlamd door de opkomst van de eurosceptische partijen. Donald Tusk, voorzitter van de Europese Raad, zei deze week dat we de utopie van Europese integratie moeten opgeven.
Vandenbroucke: "Dat vind ik veel te simpel. Mijn stelling is: door op een aantal punten beter samen te werken, zul je op een aantal andere vlakken meer macht kunnen teruggeven aan de nationale regeringen. Dat is net de paradox. Als we nu zeggen dat we samen onze sociale schokdempers op orde stellen en voor een stuk een Europese schokdemper installeren, dan ga je nationale regeringen in crisistijd net versterken. Ze zullen beter opgewassen zijn tegen hun taak. De regeringen gaan in de feiten meer armslag hebben, door bepaalde bindende sociale afspraken binnen de Unie. Je wordt net sterker."

Frank Vandenbroucke. Beeld Bob Van Mol
Frank Vandenbroucke.Beeld Bob Van Mol

Regeringsleiders staan nochtans niet graag macht af, uit vrees zelf niets meer te zeggen te hebben.
"Maar wat hadden ze nog te zeggen toen de financiële markten droogvielen. Regeringen stonden machteloos omdat ze geen geld meer geleend kregen. Wat kan je nog doen als je kapot gespeculeerd wordt? En op dat ogenblik komt de Europese Raad opdraven en die legt je op om volop te bezuinigen. Wat heb je dan nog te zeggen?"

Fundamenteel probleem blijft die Europese besluitvaardigheid. Europa lijkt alleen te kunnen beslissen op de rand van een afgrond: kijk naar de vluchtelingencrisis en de bankencrisis.
"Dat is juist. Dat model is ook bijna verheerlijkt. Als we in de afgrond kijken, dan beslissen we. Het soort solidariteit dat tot stand komt in hoge nood is buitengewoon duur. Men houdt elkaar vast om niet in de afgrond te vallen, maar verkwanselt zo kostbaar kapitaal. Politiek verlies je draagvlak, maar ook economisch betaal je cash. Hoe langer het probleem aansleept, hoe groter het wordt en hoe duurder het is. Solidariteit organiseren op voorhand is veel beter dan pas oplossingen te zoeken wanneer je diep in de rats zit."

U gaat er nog van uit dat Europa solidair is. Heeft de vluchtelingencrisis niet net het tegendeel aangetoond?
"Het is een van diepste crises die Europa meemaakt, maar laat ons niet meteen besluiten dat dit bewijst dat Europa niet goed in elkaar zit. Dit bewijst in eerste plaats hoe fundamenteel moeilijk dat vluchtelingenvraagstuk is. Wat het wel aantoont, is dat er steeds meer redeneringen opduiken die gedreven zijn door nationale belangen. Dat is niet goed.

"Je ziet dat ook op het sociaal-economische terrein. Het voorbeeld van arbeidsmigratie is sprekend. Het zijn de Britten zélf die beslist hebben dat mensen uit Centraal- en Oost-Europa onmiddellijk toegang krijgen tot de Britse arbeidsmarkt. Dat is ook een van de redenen waarom ze ook zo'n aantrekkingspool zijn geworden. Niet omdat ze zoveel betere voorwaarden hebben. Ze hebben als een van de eersten gezegd: kom maar af! Zoiets heeft Brussel niet beslist, dat heeft Londen beslist. Er wordt voortdurend gezegd dat Europa failliet is, dat er geen afspraken meer gemaakt kunnen worden. Maar wie maakt die afspraken? Nationale regeringen."

Welke kant denkt u dat de brexit uitgaat?
"Dat kan ik niet goed voorspellen. Ik ben vele jaren overtuigd geweest dat het erg belangrijk is dat Groot-Brittannië bij de Europese Unie was. Groot-Brittannië is een tipje in een enorme taalruimte. Daar met de Europese Unie een haak in hebben, heb ik altijd als zeer belangrijk beschouwd. Maar als de Britten zeggen dat ze niet meer willen, dan willen ze niet meer. Dan zullen we wel verder doen zonder hen. Die sociale unie moeten we realiseren met de groep eurolanden, deels uit noodzaak, deels omdat we zo meer kans op slagen hebben."

null Beeld Bob Van Mol
Beeld Bob Van Mol

Dan kan de brexit ook een opportuniteit zijn?
"Neen, want het zal gepaard gaan met veel economische problemen. Maar als het beslist is, is het beslist. Wat de uitkomst ook is, we moeten een versnelling hoger schakelen met een aantal landen."

U pleit voor een Europa met twee snelheden.
"Ja, ik ben tegen een mozaïek. Dan wordt het al snel onoverzichtelijk en verlies je je gemeenschappelijke koers. Een sociale pijler ontwikkelen voor de muntunie zal niet gemakkelijk zijn, maar is voor mij wel een zeer logische stap. En dan doen landen als Polen en Groot-Brittannië daar even niet aan mee."

U klinkt al haast even voluntaristisch als Guy Verhofstadt.
"(glimlacht) Hij heeft ook soms gelijk. Al heeft hij de neiging om die dingen als probleemloos voor te stellen. Daar ben ik niet mee akkoord."

Wat vond u eigenlijk van het plan-Samsom?
"Eigenlijk hetzelfde als John Crombez, los van de vraag of hij het goed heeft uitgelegd of niet. En neen, John heeft niet gebeld om advies te vragen. In het plan-Samsom zat een soort pragmatisme om een goede oplossing te vinden voor de drama's die gebeuren aan onze grenzen. Men heeft dat veel te snel in een wit-zwartdiscussie gestopt en John werd onterecht met alle zonden overladen."

Het ging over pushbacks van vluchtelingen. Dat moet je toch niet nuanceren?
(Geërgerd) "Wel, dat is het nu net. Het opzet van het plan was om duidelijk te maken dat mensen niet langer met hun gammele bootjes de Middellandse Zee konden oversteken. Dat we zoiets niet langer willen. Er is nooit echt geluisterd naar wat die poging van Samsom juist inhield."

Is dat niet het fundamentele probleem van de socialisten? Hoe koppel je de angsten van de kleine man, migratieproblemen, met de grote gedachte van solidariteit?
"Dat is inderdaad een probleem, maar dat is tegelijk onze fundamentele missie. Enerzijds moeten we mensen die overdonderd zijn door die evoluties, gerust stellen en beschermen. Anderzijds moeten we pleiten voor openheid en moeten we oog hebben voor mensen buiten onze grenzen die zwaar in de miserie zitten. Dat is een hele moeilijke evenwichtsoefening, maar ze is wel wezenlijk voor sociaaldemocraten. Maar dat veronderstelt gezag, leiderschap en vertrouwen. Dat is er nu te weinig bij de Europese sociaaldemocratische partijen. Hier in eigen land timmert John hard aan de weg, maar ik heb niet de behoefte om hem goede of slechte punten te geven."

Marc Elchardus benoemde wél de problemen. Hij gaf Jambon gelijk over de dansende moslims, maar kreeg meteen bakken kritiek.
"Een probleem moet je altijd benoemen. Ik vond de uitspraak van Jambon verkeerd. Het woord significant heeft een betekenis: het betekent veel. Natuurlijk kun je zeggen, en daar volg ik Elchardus wel, dat het ook betekenisvol kan betekenen. In die zin waren een paar dansende moslims inderdaad betekenisvol. Dat grote moslimorganisaties de terreur afkeuren is ook betekenisvol.

"Maar laten we het probleem benoemen: migratie kan wel degelijk de solidariteit binnen een samenleving moeilijker maken."

Dat is ook wat Bart De Wever zegt.
"Ja, maar dat wisten we al. Origineler is dat uit onderzoek ook blijkt dat dit gebrek aan solidariteit sterk afhangt van het sociaal-economisch succes van die migranten. Je moet er dus een succes van willen maken. Dat is heel bepalend. Ontken dus niet dat migratie druk kan zetten op de bereidheid van solidariteit. Maar probeer een helder discours te hebben over rechten en plichten en wederkerigheid in plaats van deze polarisatie."

null Beeld Bob Van Mol
Beeld Bob Van Mol

Is het sociaal protest, de stakingen en betogingen, een uiting van die polarisatie?
"Absoluut. Je moet het wel in historisch perspectief plaatsen: er is in België nog wel betoogd en gestaakt. Men doet nu alsof we revolutionaire tijden meemaken. Dat is natuurlijk niet zo. Al ben ik er wel van overtuigd dat zo'n grote golf van wilde stakingen zeer slecht is voor het syndicalisme. Ik ben een hevige voorstander van sterke vakbonden, maar dit is echt niet goed. Al zijn er natuurlijk wel die dit net wél uitstekend vinden.

"Dat is toch geen opzienbarende vaststelling? Dit komt De Wever goed uit. Hoe langer er op die manier actie gevoerd wordt, hoe beter voor hem. Ik ben daar echt ongerust over. Ik ben een voorstander van consensus. Iedereen mag scherpe en heldere standpunten innemen. Conflict is het teken van democratie. Maar je moet compromis kunnen bereiken. Wat nu gebeurt, gaat compleet in de andere richting. Maar we moeten ook eerlijk zijn: deze vakbondsmensen vergissen zich. Dat kan je alleen hen verwijten."

Hebben ze dan geen gelijk? De pensioenen van de werknemers dreigen achteruit te gaan, kaart u zelf aan.
"Die wilde acties gingen niet over de pensioenen. Laat ons die zorgen ernstig nemen. De pensioenhervorming gaat voor mij echt om een maatschappelijk contract waarbij je aan jongeren van vandaag kunt zeggen: de kwaliteit van je pensioen zal er niet op achteruitgaan tegenover vandaag. En dat lijkt nu niet helemaal gegarandeerd. Nochtans is dit een essentieel punt van mij. Natuurlijk gaat het bij de berekeningen die we daarover hebben om hypotheses, niet om voorspellingen: veel hangt af van de economische groei.

"Wat ik mis, is een strategische aanpak van het hervormingsproces. Drastische maatregelen aankondigen is niet wat ik hervormen noem. Wel moet je iets nieuws tot stand brengen, en daarvoor moet je misschien doortastend optreden, maar dan wel met een duidelijk doel voor ogen. Dat is nu niet aan het gebeuren."

Doet minister van Pensioenen Daniel Bacquelaine (MR) genoeg om het debat die kant op te sturen?
"Neen, dat denk ik niet. Ik wil niet al te veel vanaf de zijlijn commentaar geven, maar als de politiek wil hervormen, moet ze ook leiding geven, investeren in de kennis die opgebouwd moet worden, investeren in scenario's die uitgebouwd worden. Tegelijkertijd moet je mobiliseren en open zijn voor overleg. Ik zie de combinatie niet. Nog niet, misschien."

"Als je het mij vraagt, kan je het zelfs vergelijken met een staatshervorming. Idealiter zouden we ook een tweederde meerderheid moeten vragen hiervoor. Is dat realistisch? In de huidige politieke landschap zit momenteel een duidelijke stroming die zegt: nee hoor, polariseren is goed. Men beschouwt polarisering en tegenstand als het bewijs dat er wel degelijk wordt hervormd."

null Beeld Bob Van Mol
Beeld Bob Van Mol

U wordt wel eens de schaduwminister van pensioenen genoemd, doet u dit liever dan écht minister zijn?
"(snel) Ik ben geen schaduwminister en wil dat ook absoluut niet zijn. Ik heb met hart en ziel aan politiek gedaan. En ook heel lang. Ik heb dat erg graag gedaan, met veel goesting. Ik vind het ook een nobele bezigheid. Als jonge mensen mij aanspreken, dan moedig ik hen aan. Maar ik doe het niet graag half. Schaduwminister zijn, vind ik geen leuke bezigheid. Laat staan dat ik die ambitie heb."

Bent u als academicus gelukkiger dan in de politiek?
"Dat is een moeilijke vraag."

Dat zou toch net makkelijk moeten zijn.
"(lachend) Neen, want dat wisselt van dag tot dag. Is geluk wel ons doel, dat is dan de eerste vraag. Willen we geen andere dingen dan geluk? Erkenning misschien voor dingen die we zelf goed vinden. Applaus krijgen voor datgene waar we zelf zouden voor applaudisseren, dat willen we toch ongetwijfeld wel? Het gevoel een beetje relevant te zijn, het gevoel hebben iets te doen wat grondig is. Dat is voor mij belangrijk, ja."

Uw politieke carrière eindigde met een defenestratie, uw academische carrière met een uitzonderlijke bekroning. Dan toch maar de universitaire wereld?
"Ik ben binnenkort 61, om van een bekroning te spreken is het te vroeg. Ik voel dat ik nog heel wat waar te maken heb. Het geeft wel een mooi uitzicht voor enkele mooie jaren, om creatief uitgedaagd te worden. Dat is wel goed.

"De meeste politieke loopbanen eindigen in tranen. Maar ik vind dat je niet achterom moet kijken. Ik kijk niet met een wrang gevoel terug. Ik had geen andere keuze gemaakt."

Hier is de kans kleiner dat er een mes in de rug belandt.
"(lachend) Dat kan in de academische wereld ook gebeuren. Politiek kan een ruwe bezigheid zijn, maar democratie is geen schoonheidswedstrijd. Ik ben door de jaren heen meer en meer bezig met het zoeken van consensus. Maar het leven van de democratie wordt bepaald door conflict. Je mag je daarover niet bekreunen. Als je jarenlang aan politiek hebt gedaan zoals ik, dan zou het erg zijn om nu te zeggen: het was toch wel erg."

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234