Dinsdag 20/08/2019

Interview

Francis Fukuyama: “Het migratiebeleid van de EU werkt niet”

Francis Fukuyama. Beeld Wouter Van Vooren

Francis Fukuyama stelde zaterdagavond in Gent niet enkel de vertaling van zijn nieuwste boek Identiteit voor, de wereldberoemde politiek wetenschapper waarschuwt ook dat de EU het populisme over zichzelf uitroept indien ze niet verandert. “De EU zorgde door arbeidsmigratie voor een braindrain in het oosten en zuiden maar ook voor lagere lonen in het westen van Europa. Dat zorgt voor een populistische terugslag.”

Francis Fukuyama (66) komt doodmoe en hongerig aan als we hem zaterdagochtend vroeg kunnen spreken in Brussel. Na een hels ritme van lezingen in Nederland, Duitsland en Oostenrijk werd hij voor dag en dauw naar hier gereden vanuit Amsterdam – maar de wereldberoemde Amerikaanse politiek wetenschapper van Stanford University laat zijn Engels ontbijt (boontjes met worst) al snel koud worden om staccato te antwoorden op onze vragen over zijn nieuwste boek waarin hij de voor- én nadelen van een sterke nationale identiteit omzichtig afweegt.

Zijn de identitaire, populistische, staatshoofden in Europa zoals Viktor Orbán een bedreiging voor de EU in zijn huidige vorm?

“Zéker. Een probleem is dat deze populistische leiders denken dat ze een speciale legitimiteit hebben om hun eigen doelen te verwezenlijken. Ze zijn niet meer toegewijd aan het liberale onderdeel van democratie, de grondwettelijke beperkingen en het respecteren van checks & balances tussen de gescheiden machten. Je ziet in Polen en Hongarije hoe de regerende partijen de rechterlijke macht overnemen en de media willen controleren opdat ze geen kritiek zouden krijgen, iets wat Donald Trump ook zou willen - al is hij niet zo succesvol.”

Bestaat de kans dat Orbán, de Italiaan Matteo Salvini en anderen de krachten bundelen met als doel de EU te deconstrueren?

“Tot dusver bundelden ze hun krachten nog niet expliciet maar je voelt dat ze daar wel naar toe willen. Ze hebben een gemeenschappelijke agenda om de EU minstens te verzwakken. Toch denk ik niet dat ze de EU kunnen vernielen. Kijk naar het Hongarije van Orbán. Zij krijgen 5 procent van hun bbp in EU-subsidies, en zijn dus afhankelijk van Brussel. Dat maakt het des te ergerlijker dat Orbán de EU bekritiseert zoals hij nu doet. De identitaire politici gebruiken hun kritiek uiteindelijk vooral voor eigen doeleinden, waaronder een shift in het Europese buitenlandbeleid. De meeste van deze groepen zijn zielsverwanten van Vladimir Poetin en willen een softere houding van Europa tegenover Rusland.”

Is Orbán nu al te vergelijken met historische autocraten uit de Europese geschiedenis?

“Ik ben niet zeker dat er een makkelijke vergelijking is. Een van de precedenten is Silvio Berlusconi in Italië geweest, die politieke macht gebruikte om zijn zakenbelangen veilig te stellen. Het is ook dit model dat Trump nu volgt, en navolging krijgt in Europese oligarchen die in de politiek gaan – Babic in Tsjechië bijvoorbeeld. Je kan dit type leiders niet vergelijken met eerdere autoritaire leiders in Europa, zoals Hitler en Mussolini. De hedendaagse institutionele beperkingen zouden de opkomst van een volwaardige autocraat in Europa moeten tegenhouden - al hebben al diegenen die u noemt allemaal autoritaire neigingen. Ze proberen binnen hun mogelijkheden hun macht te concentreren.”

In Europe flakkerde identiteitspolitiek op dankzij onzichtbare kiezers die zich vervreemd voelen van de kosmopolitische elite, schrijft u. Zoals de gele hesjes tegenover Macron nu?

“Zo ziet het er naar uit. De hesjes zijn wel geen goed georganiseerde beweging, ze hebben een linker- en een rechtervleugel, geen gemeenschappelijk politiek plan en een minderheid bestaat uit hooligans die vandalenstreken uitvoeren. Ik denk daarom niet dat ze een lange termijnimpact zullen hebben.”

Tegelijk komen ook jonge klimaatactivisten op straat in diverse landen. Zij identificeren zich dan weer méér met het Zweedse meisje Greta Thunberg dan hun eigen politici. Evolueren zij in tegenovergestelde richting, naar een globale identiteit?

“Dat valt te bezien. Protesteren voor het klimaat is nu nog een privilege voor mensen die het economisch vrij goed hebben. De Franse gele hesjes daarentegen protesteren tegen hogere brandstofaccijnzen, wiens doel net was om de CO2-emissies te verminderen. Als laagbetaalde arbeiders moeten kiezen tussen betogen voor klimaatheffingen of tegen hogere brandstofprijzen kiezen ze uiteraard het laatste. De klimaatprotesten vertegenwoordigen weliswaar het ecologische bewustzijn van hoger opgeleiden maar zetten ook de groeiende kloof met lager opgeleiden in de verf.”

Francis Fukuyama. Beeld Wouter Van Vooren

Die kloof groeit. Hoe overbruggen we ze?

“Er is geen duidelijke handleiding. Ik denk dat de gematigde politici, instellingen en media eerst vollediger moeten doorgronden wat er aan de hand is, en vooral met iets meer begrip. Er is nu een tendens om populistische kiezers weg te zetten als simpele zielen die niet begrijpen hoe de wereld werkt. Dat is fout. Tot zekere hoogte worden sommige kiezers gedreven door racisme en xenofobie maar veel van hun kiezers voelen zich gewoon genegeerd door de elites. Mensen met universitaire opleidingen kunnen de voordelen van Europa uitbuiten door rond te reizen, opleidingen volgen in andere lidstaten of daar zelfs iemand huwen. Ze begrijpen soms niet dat dit zo niet werkt voor laagopgeleide of slechtbetaalde werknemers...”

…voor wie vrij werknemersverkeer vooral lagelonen-competitie betekent?

“Ik denk dat Europa zijn vrij verkeer van werknemers moet herdenken, want het zorgt voor negatieve politieke effecten. Er is een populistische terugslag in het land dat arbeid krijgt van elders in de EU en het ontvolkt Oost-Europa waar de werknemers vertrekken. Op de Balkan, in Polen, enz. vertrekt iedereen met een diploma naar Duitsland, Nederland, België,… Hun landen van oorsprong zijn de voorbije decennia tot twintig procent van de beroepsbevolking verloren. Ze staan voor een braindrain-crisis en verliezen hun meest ambitieuze mensen, terwijl West-Europa van ze profiteert als lageloon-werknemers. Dit is geen goed systeem . Als je de arbeidsmobiliteit wil behouden zal je het moeten vertragen en duurder maken voor werkgevers om Oost-Europeanen in te huren.”

Kan het Schengensysteem van open binnenlandse grenzen dan nog stand houden?

“Het huidige Schengensysteem van open binnenlandse grenzen kan niet overleven als de buitengrenzen niet beter beveiligd worden. Hoewel het aantal migranten dramatisch viel sinds 2015 is dat enkel het resultaat van een akkoord met Erdogan om mensen in Turkije te houden. Dat is geen lange termijn-oplossing. De zuidelijke landen Italië, Griekenland en Spanje staan er nu nog altijd feitelijk alleen voor. Het huidige migratiebeleid werkt niet. Er is een eenduidig Europees migratiebeleid nodig.”

Bij de Europese verkiezingen eind mei wordt winst verwacht voor de populistische identitairen. Hoe moeten klassieke formaties met ze omgaan: samenwerken of afblokken?

“Voor de volgende verkiezingen moeten liberalere mensen eerst het hardere werk van hun politiek doen: campagne voeren met goede kandidaten en communiceren met burgers. Of ze daarna samenwerken met identitaire politici of niet moeten ze van thema tot thema bekijken. Inzake migratie bijvoorbeeld is er mogelijk ruimte voor een compromis. Openlijk racistische ideeën, zoals Salvini er heeft, daar moet je je tegen afzetten, net zoals de wijze waarop Orbán zich uitsprak tegen Soros en Juncker.”

Wat moet de EVP binnenkort met Orbán doen?

“De EVP zou gelijk hebben om Orbán daarom nu uit de partij te zetten. Ze hadden het eigenlijk al lang geleden moeten doen.”

Ook de democratische weeffouten van de EU dragen volgens u bij aan de opkomst van populistische identitairen. De Commissie heeft te veel macht, het parlement te weinig?

“Elke parlementaire democratie geeft betekenisvolle macht aan zijn parlement. Dat is de meest democratische vorm van overheid. Het parlement moet macht delegeren aan de executieve. In Europa gebeurt het omgekeerde. Het parlement is de zwakste en de machtigste schakel de Commissie, die de minste democratische legitimiteit heeft. Het is dus maar een natuurlijke reflex dat de burgers voelen dat de EU in de huidige ontwerp van zijn instellingen niet responsief genoeg is voor hun zorgen.”

Welke rol ziet u voor de Raad van staats- en regeringsleiders?

“Geen enkel EU-lichaam is nu perfect in zijn ontwerp. Als je de EU echt wil democratiseren loopt de enige weg via het parlement, wiens verkiezingen je betekenisvoller moet maken. Daarom heb je ook meer populisten in het Europese dan de nationale parlementen. Europeanen weten dat het geen machtige instelling is, dus kunnen ze veiliger proteststemmen uitbrengen dan nationale parlementen waar beleid onmiddellijk een impact heeft.”

Bent u dan ook voorstander van transnationale kieslijsten?

“Het zou een goed idee kunnen zijn om mensen te doen nadenken over het soort Europees beleid dat ze willen in plaats van enkel te kijken naar hun nationale kiesdistricten.”

(Lees verder onder de foto)

Francis Fukuyama. Beeld Wouter Van Vooren

Toch staan we nog ver van een pan-Europese identiteit die je dan wel nodig hebt?

“Idealiter zou een pan-Europese identiteit de nationale vervangen op lange termijn maar dit idee kan nu niet werken. Zeer weinig Europeanen voelen zich nu loyaler tegenover de EU dan hun natie. Ooit is het misschien mogelijk.”

Nu staat onze eigen geschiedenis ons in de weg?

“Ja, vooral sinds alle Oost-Europese lidstaten werden toegelaten. Roemenië en Bulgarije zijn volstrekt verschillend als West-Europa. Daar heerst nog veel corruptie. Polen en Hongarije stappen uit de liberale consensus… Dit zal een probleem blijven. De zaken kunnen veranderen als het oosten moderniseert maar dan moet je daar eerst groei bewerkstelligen, en dat wordt nu dus belet door de braindrain waar ik naar verwees.”

Om de integratie voor minderheden te vergemakkelijken bepleit u voor vele Europese landen ook verandering van geboorterecht, van jus sanguinis (nationaliteit op basis van afstamming, zoals hier in België, nvdr) naar jus soli (nationaliteit op basis van de plek waar je werd geboren, zoals in de VS)?

“Het is een andere manier om te bepalen wie burger wordt. Jullie ‘jus sanguinis’ versterkt net de etnische invulling van burgerschap. Je wordt burger als je ouders al autochtone burgers zijn. Maar als je de naturalisatieregels versoepelt voor iedereen die in het land geboren wordt, dan doe je dat ook voor mensen van andere culturen. Het zou geen rol mogen spelen wat je etniciteit is, zolang je maar participerend burger bent van je natie.”

Daarom bent u ook tegen dubbele nationaliteit?

“Ja, dat vormt weliswaar geen probleem zolang je paspoorten hebt van twee veilige democratieën, maar wel als je bijvoorbeeld een Europees en een Turks paspoort hebt. Turkije is niet langer een volwaardige democratie. President Erdogan heeft burgers van EU-lidstaten opgeroepen om te stemmen in het Turkse belang in plaats van de belangen van de landen wiens burgers ze ook zijn. Dat is niet correct.”

Tegenover burgerrechten plaatst u plichten. U bepleit in uw boek één jaar nationale dienst, voor een burgerdoel of in het leger. Waarom?

“Veel EU-lidstaten, ook jullie, hadden legerdienst. Na de Koude Oorlog werd het overbodig. Toch zorgt het nu in landen als Zuid-Korea of Israël nog altijd voor nationale cohesie. Op een relatief vredelievend continent als Europa of Noord-Amerika zou je ook kunnen denken aan een jaar werk in onderwijs, publieke werken,… Zo breng je mensen samen die anders elkaar hun hele leven nooit zouden ontmoeten. Het zorgt er ook voor dat burgers beseffen dat ze in een natie niet alleen rechten hebben maar ook plichten tegenover het algemeen belang.”

Dreigt net dat in Europa niet de nationale identiteiten te versterken ten nadele van de pan-Europese gedachte?

“Het ene hoeft het andere niet uit te sluiten. Je zou ook kunnen voorstellen dat er een Europese dienst- of burgerplicht mogelijk is, waarin je mensen van verschillende nationaliteiten mengt. Het kan een manier zijn om een gedeelde Europese identiteit na te streven.”

De identitaire politiek heeft ook uw land in zijn greep. Uw president, Donald Trump, wil nu een muur bouwen op de zuidelijke grens?

“De muur vind ik een idioot idee. Wat Amerikanen vooral stoort aan de migratiecrisis aan de zuidelijke grens is dat de overheid de controle kwijt is. Meer dan de helft van de illegale immigranten in de VS kwam het land met een legaal visa binnen maar bleef langer dan ze mochten, en ze werken ondergronds. We probeerden werkgevers te verplichten enkel legale mensen tewerk te stellen maar wij hebben geen centrale registratie voor nationale identiteitspapieren. Er is wel een enorme markt in fake id’s… Dit zijn dus allemaal oplosbare problemen maar de politieke wil om migratie gewoon beter te reguleren ontbreekt.”

In uw boek haalt u veel voorbeelden aan van historische denkers en politici die identiteit verschillend interpreteren. Bij wie sluit Trump aan?

“(lacht). Géén enkele! Hij is géén denker. Hij is één van de meest anti-intellectuele mensen die ik ken…. Hij zou nog nooit een boek hebben uitgelezen.”

In uw boek noemt u hem ronduit een narcist?

“Ja, hij is een narcist, én een racist. Hij kwam mee aan de macht door de theorie te verspreiden dat president Obama niet in de VS was geboren. Niet alleen was dat nonsens, zelfs nadat Obama met een geboortecertificaat kwam zei Trump dat het fake was. Hij hield gewoon niet van het feit dat we een zwarte president hadden.”

‘Identiteit kan je gebruiken om verdeeldheid te zaaien maar ook om mensen te verenigen, en dat is de remedie tegen de populistische politiek vandaag’, besluit u uw boek. Ziet u dat gebeuren in uw land, de VS?

“Nee, of toch niet op dit moment. Het blijft afwachten of er een Democratisch kandidaat is die dat verhaal kan brengen. Op dit moment zie ik niemand die dat doeltreffend kan doen. Ik zou zelf een linkse kandidaat willen die er voor kan zorgen dat president Trump niet herkozen kan worden maar om dat te bereiken moet je ook een visie van nationale identiteit omhelzen, wat links niet wil doen. Ze willen niet geassocieerd worden met patriottisme en het land in het algemeen. Ze zijn gefocust op engere groepen en dat is volgens mij een verkeerde keuze, omdat de kiezers die je moet weghalen van de populisten daar wel om geven.”

Focusten ook de Europese sociaal-democraten te lang enkel op focusgroepen en te weinig op overkoepelende identiteit?

“Veel mensen op de linkerzijde vieren afgelijnde identiteiten, waaronder gender, etniciteit, sexuele geaardheid enz. Waar ze niet van houden is nationale identiteit, omdat ze dat associëren met oubollig nationalisme. Ze hebben ook van nature uit meer aandacht voor mensen die gemarginaliseerd zijn, een vluchteling uit Birma of Syrië bv. Door enkel dat te doen verloren ze aan rechts veel kiezers die wel nog in een nationaal patroon denken.”

Kan nationale identiteit wel nog bestaan bij een jonge generatie wiens leefwereld zich ook steeds meer op het wereldwijde web afspeelt dan in hun samenleving?

“Internet, identiteitspolitiek en populisme kwamen allemaal samen op. Er is volgens mij een oorzakelijk verband. Internet stelt je makkelijker in staat je aan te sluiten bij mensen waarvan je houdt maar je kan ook makkelijker anderen uitsluiten. Dat zorgt er voor dat identiteiten nu sneller verankeren. Maar mensen hebben van nature uit nood aan een bredere, geïntegreerde, identiteiten in plaats van zich enkel maar te identificeren met de allerkleinste groep gelijkgezinden. Om dat te veranderen zullen we een cultuurverandering, en leiderschap, nodig hebben. Daarom blijven volgens mij naties wel nodig, als vliegwielen van integratie.”

Identiteit. Waardigheid, ressentiment en identiteitspolitiek, door Francis Fukuyama. Uitgeverij Atlas, Contact Amsterdam/Antwerpen. 

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
© 2019 MEDIALAAN nv - alle rechten voorbehouden