Maandag 27/09/2021

InterviewFilosoof-socioloog Bruno Latour

Filosoof-socioloog Bruno Latour: ‘We hebben andere grenzen nodig dan landsgrenzen’

Bruno Latour: ‘Gelukkig komt mijn vrees niet uit dat ecologische kwesties door covid naar de achtergrond zijn geschoven, integendeel.’ Beeld Gert Van Goethem / Joel Saget
Bruno Latour: ‘Gelukkig komt mijn vrees niet uit dat ecologische kwesties door covid naar de achtergrond zijn geschoven, integendeel.’Beeld Gert Van Goethem / Joel Saget

Welke lessen hebben we van de pandemie geleerd? In de reeks ‘TOEKOMSTDENKERS’ legt een slimme m/v/x uit hoe het beter kan. Vandaag: de beroemde Franse filosoof en socioloog Bruno Latour (74). Hij waarschuwt dat in de wereld na corona ons al een nieuwe lockdown wacht. ‘De pandemie is het begin van een beschavingsverschuiving.’

“Ik heb covid gehad maar voor mij was dit slechts nóg een ziekte, naast mijn alvleesklierkanker. Ik heb mezelf in de afgelopen periode wel veel vragen gesteld. De lessen die ik daarbij uit covid en de lockdown trok kon ik gelukkig nog opschrijven in mijn boek”, zegt Bruno Latour, die in zijn alma mater aan de Parijse universiteiten Sorbonne en Sciences Po beroemd werd als wetenschapsfilosoof en -socioloog en nu op zijn 74ste nog altijd als een van ’s werelds invloedrijkste ecologische denkers wordt beschouwd.

BIO • Franse filosoof en socioloog • geboren in Beaune (FR) op 27 juni 1947 • hoogleraar aan de beroemde Sciences Po Parijs • publiceert over technologie, wetenschap en ecologie • bewees door observaties in labs dat feiten niet uit de lucht vallen maar worden geconstrueerd door mens en technologie

“Ik heb de voorbije maanden onder meer geleerd dat virussen geen vechters zijn. Nee, ze zijn totaal onverschillig voor ons. Wel reageren ze voortdurend op de gevolgen van onze acties, van de mens die vernietigende effecten heeft op andere ecosystemen. Daarom noemen we ons tijdperk het antropoceen: een tijdperk waarin het klimaat de gevolgen ondervindt van menselijke activiteit. De verantwoordelijkheid voor deze vernielingen ligt slechts bij een beperkte groep mensen, maar de gevolgen zijn door de pandemie nu overal en voor iedereen voelbaar.”

Het coronavirus maakt de waarschuwing in zijn nieuwe boek Waar ben ik? Lockdownlessen voor aardbewoners bijna tastbaar: we leven niet zomaar op ‘een stuk aarde’. Nee, we zijn bewoners van een levende aarde die wij niet langer ongestraft kunnen uitputten. In zijn boeken en in dit interview benoemt Latour de aarde daarom naar de Griekse mythologische oermoeder van alle leven, Gaia. Latour: “Ze is een geheel van alle levende organismen, al sinds de oorsprong van alle leven. Deze pandemie is voor haar slechts een klein stapje, maar voor de menselijke soort een grote stap.”

Staat de mens sinds de lockdowns nu vaker stil bij zijn rol in de pandemie?

“Voor veel mensen waren de lockdowns vooral een harde ervaring, maar ja, ik merkte in mijn omgeving wel dat veel mensen de tijd namen om na te denken over de toestand van onze wereld. Of dit een gelegenheid is geweest die de moderniteit radicaal zal veranderen, valt wel nog maar te bezien. Ik denk nog van niet. Ik zie hier in Parijs al dat we hervallen in onze oude routines.

“Tegelijk komt mijn vrees niet uit dat ecologische kwesties door covid naar de achtergrond zijn verschoven, eerder integendeel. Er wordt juist meer gedaan rond de klimaatvraagstukken. Zo werkte ik samen met burgers die mij en andere wetenschappers vroegen mee na te denken over de samenleving tijdens de klimaatverandering. Dergelijke initiatieven betekenen wel nog niet dat iedereen in Europa klaar is om het radicaal over een andere boeg te gooien. Dat zal nog wat tijd vergen.”

Intussen ontstaat volgens u wel een generatieconflict, tussen de pre- en de post-lockdowngeneraties?

“De ecologische mutatie, voor mij een beter woord dan crisis, verdeelt ook generaties. Je verplaatst je niet meer in dezelfde wereld als je ouders. De situatie van mijn eenjarige kleinzoon is nu volstrekt anders dan toen ik geboren werd, aan het begin van ons antropoceen. Onze blik is anders. Kijk hoe de klimaatbetogingen nu door jongeren gedragen worden.

“Er is een duidelijke clash van attitude en ­verantwoordelijkheidsbesef tussen de verschillende generaties.

“Elke generatie reageert ook anders op de onontkoombaarheid van nieuwe lockdowns. Kijk gewoon naar de discussies aan je familietafel en op sociale media. Het coronavirus beïnvloedt de wijze waarop we anticiperen op de toekomst, en dus ook hoe we onze levens gaan organiseren. Deze pandemie is daarom nog maar het begin van een beschavingsverschuiving.”

Er was ook al een confrontatie tussen de globalisten en de ‘lokalisten’. Is deze kloof door de pandemie groter of kleiner geworden?

“Het is nog te vroeg om daar uitsluitsel over te geven. Er is tijdens de pandemie wel al herlokalisering van industrieën geweest, maar hoe vergaand weten we nog niet. Wat ik in mijn boek wel al beschrijf is dat we door de lange en onverwachte lockdowns een nieuw plaatsbesef hebben gekregen. Alles wat voor ons door de globalisering abstract was geworden, zoals internationale handel, is plots weer zichtbaar en tastbaar. Hoe we aan onze levensmiddelen komen en waar we ze vandaan halen, waren simpele vragen die we ons al lang niet meer hadden gesteld. In die zin hebben de lockdowns ons zeer veel geleerd.”

De lockdowns die het virus ons oplegde zijn volgens u een generale repetitie voor de ecologische mutaties die ons te wachten staan. Hoe ziet u dat concreet?

“Laten we de bestaande covid-lockdowns gebruiken om tot het besef te komen dat we ons door de klimaatverandering al een tijd in een andere situatie bevinden. Ik bedoel: we komen uit een lockdown, maar laten we ons alvast voor een volgende opmaken. Die klimaatlockdown zal niet tijdelijk zijn, maar zich permanent afspelen op de plaats waar je staat, waar je je leven maakt. De moderne, stedelijke mens ontsnapte altijd en dacht dat zijn verbinding met de landbouwgrond en biodiversiteit iets was van het verleden, maar nu zal ze opnieuw zijn toekomst bepalen.”

Geen enkel land kan in zijn eentje nog overleven, meent u, als je ziet hoe snel de aarde aan het verschralen is. Wordt de natiestaat dan onverenigbaar met klimaatverandering?

“Ik geloof niet in het volledig verdwijnen van de natiestaat, maar wel in de diepe transformatie ervan. Het beste voorbeeld van een ecologische mutatie van de natiestaten is op dit moment het Europese project. Europa is de plek waar, ondanks al onze moeilijkheden, de zoektocht naar opvolgers voor de natiestaten gebeurt – zonder de oplossing te zien in een superstaat. Kijk maar hoe in de voorbije week door de EU gezocht werd naar een gemeenschappelijk landbouwbeleid, waarbij men stap voor stap rekening begint te houden met de klimaatverandering en daarbij zowel de landbouwers als alle belangengroepen betrekt, van agro-industrie tot milieubewegingen. Zoiets gebeurt in de VS of China niet.”

Confronteert het virus de mensheid met een opgelegde gelijkheid – wars van elk individualisme of nationalisme?

“Een zeer pertinente vraag. Al voor mijn eerdere werk bestudeerde ik microbes aan het Pasteur Instituut in Parijs. Ik was toen al erg onder de indruk van de complexiteit waarop microbes voortdurend reconfigureren en zo nieuwe inzichten geven in de wijze waarop we onze samenleving begrijpen.

‘Identiteit is de roep van de dag. Maar dat gaat ons niet ver brengen in de strijd tegen de klimaatverandering.’
 Beeld AFP
‘Identiteit is de roep van de dag. Maar dat gaat ons niet ver brengen in de strijd tegen de klimaatverandering.’Beeld AFP

“Onze maatschappij beperkt zich niet tot menselijke contacten: microben of virussen maken er ook deel van uit. We passen ons zelfs aan hen aan, nu bijvoorbeeld met de covidmaatregelen. Door covid vond dus in een paar maanden tijd net zo’n ingrijpende transformatie van onze samenleving plaats zoals ik ze toen bij microbes zag. Dit duurt nog steeds voort, zonder rekening te houden met onze artificiële opdelingen van onze samenleving, met grenzen bijvoorbeeld.

“Het virus wijst ons in zekere zin op de oorsprong van onze aarde, van Gaia. Hoe dit virus zich overal verspreidt en muteert is de normale wijze waarop vele organismen over de jaren een ecosysteem bouwden. Virussen herinneren ons eraan dat wij in een permanente lockdown zijn binnen een groot levend organisme.”

In uw boek vergelijkt u de mens met termieten. Zoals zij zelfvoorzienende heuvels maken, bouwden wij slimme steden vol technologie, die ons tijdens de lockdown als een ecosysteem verbond. Het verschil: onze aanpak is niet circulair en dus onhoudbaar?

“Termieten, maar evengoed mieren, bevers, bijen, bacteriën en virussen scheppen al miljarden jaren hun eigen materiële omstandigheden om zich beter aan te passen aan de omgeving. Er is dus niets in steden en technologie dat vreemd is aan de geschiedenis van onze aarde. In tegenstelling tot doemdenkers vind ik de technologische revolutie dus geen kankergezwel in de geschiedenis van de mens, maar een normale gang van zaken.

“We hebben wel voor één nieuw gegeven gezorgd waar we nog geen oplossing voor vonden. De recyclage van onze technologische ontwikkelingen is ronduit vreselijk slecht, terwijl het historische hoofdprincipe van Gaia is dat afval altijd andermans voedsel vormt. Een grote oorzaak van de ecologische noodsituatie waarin we ons nu bevinden is dat we dit principe niet activeerden. Vanuit wetenschappelijk oogpunt bekeken hebben we voor sommige uitvindingen elementen gebruikt van de Mendeljev-tabel die we nog onvoldoende beheersen. Dat heeft sinds de industriële en latere technologische revolutie een nieuwe situatie geschapen, die nog heel nieuw en jong is – slechts twee eeuwen. Maar dat was genoeg om heel het duurzame ecosysteem grondig te veranderen.

“De planetaire evolutie gaat razendsnel en heeft bijna iedereen verrast. Er is zo goed als niemand die daarbij stilstaat.”

De nieuwe grenzen zullen worden bepaald door de globale temperatuurstijging van twee graden, schrijft u in uw boek. Het klimaat zal de politiek gaan beheersen?

“De politici zullen onze huidige grenzen moeten herdenken. Nu bakenen we de wereld waarin we leven nog af binnen ‘lands’-grenzen waarvoor we verantwoordelijkheid nemen. Maar we moeten ook ‘de wereld waarvan we leven’ gaan meetellen, als we de klimaatverandering werkelijk willen tegengaan. Nu bestaat er voor elke rijke staat in zekere zin een spookstaat (die ons in leven houdt maar die we tegelijk verslinden, door haar ecologische biodiversiteit uit te putten, beschrijft Latour in zijn boek, MR).

“We krijgen dus een ‘wereldautoriteit’ die ons onder de rode lijn van twee graden opwarming moet houden. Tegelijk moet elke staat intern de discussie durven te voeren hoe we de wereld waarvan we leven concreet beter in rekenschap en in balans brengen. Westerse naties zijn nu al onomkeerbaar verweven met internationale handel, grondstoffenontginning, migratie, enzovoort, en die uitdagingen zullen alleen maar groter worden.”

U zag al dat de pandemie onze kijk op de economie tijdelijk veranderde. We leefden plots niet meer ‘in de economie’, maar thuis. Daar moesten we constateren dat onze globale aanvoerketens niet meer werkten. Plots was de wereld geen dorp meer. Zal dit besef van voldoende lange duur zijn om voor een gedragsverandering te zorgen?

“Het is wishful thinking om te denken dat er een radicale ommezwaai plaatsvond. Maar toch. Er is de afgelopen anderhalf jaar echt wel iets gebeurd tussen mens en economie, en daar ben ik blij om. We beginnen nu allicht te beseffen dat wij mensen in de afgelopen decennia een systeem op poten hebben gezet dat de wereld razendsnel en heel grondig heeft veranderd. Maar de huidige economie is niet het finale verhaal! Omwille van covid en de klimaatverandering is er weer een verschuiving begonnen waarin de natuur haar eerste plaats opeist, boven onze materiële wereld. Alleen benoemen we dit nog niet en is het nog niet georganiseerd.”

Hoe zou u het dan benoemen?

“Eigenlijk hebben we in de plaats van economie – een begrip dat vooral gericht is op productie en ontwikkeling, vraag en aanbod – een nieuw begrip nodig dat rekening houdt met de reproductie­capaciteit die de planeet nog heeft.

“Tot laat in de 20ste eeuw associeerden we ‘productie’ met een hoorn des overvloeds, nu is ze synoniem met vernieling. Praat nu eens met inwoners van kleine dorpen. Zelfs zij zullen productie verbinden met verwoesting (zoals uitgeputte mijnen, verschraalde gronden, pesticiden en zelfs PFOS in de grond, red.). Dan besef je dat er iets fundamenteels is veranderd. We zullen moeten vertrekken vanuit onze bewoonbaarheidsvoorwaarden, niet vanuit de ontginning. Net omgekeerd dus.”

Nu meten we de economie in groei, in bruto binnenlands product,... Moeten we die meetmethode veranderen of uitbreiden?

“Als we productie zouden verbinden aan de vernielingsgraad van onze bodem, in de landbouw bijvoorbeeld, dan realiseer je je dat we echt totaal anders zullen moeten gaan denken en dat we maar beter zouden gaan praten over hoe we onze huidige levensomstandigheden het best kunnen verduurzamen.”

Moeten we onze politieke samenleving ook reorganiseren?

“Ik denk dat we toe zijn aan de herdefiniëring van sociale klassen, want ook zij waren georganiseerd volgens de verdeling van de productiemiddelen en distributie van de winsten. Deze klassen organiseerden zowel de socialistische als de liberale politieke orde. In de plaats daarvan zouden we beter spreken van ‘geo-sociale klassen’, waarbij mensen zichzelf verenigen met andere mensen in dezelfde situatie. We zien nu al zo’n verschuiving. Je zag dat ook bij de laatste verkiezingen hier in Frankrijk. De partijen voeren wel een onderlinge strijd, maar ze hebben geen duidelijke sociale klassen meer achter zich. De nieuwe sociale klassen zijn volledig ‘transversaal’, zoals dat heet: ze verbinden mensen van verschillende leeftijden, achtergronden, partijen, en over de grenzen heen. Maar ze hebben geen eigen politieke vertegenwoordiging.

‘Tot laat in de 20ste eeuw associeerden we ‘productie’ met een hoorn des overvloeds, nu met vernieling.’ Beeld AFP
‘Tot laat in de 20ste eeuw associeerden we ‘productie’ met een hoorn des overvloeds, nu met vernieling.’Beeld AFP

“Een concreet voorbeeld: mensen die lokaal voedsel willen kopen en tegelijk inheemse bevolkingsgroepen in de Amazone willen helpen, bijvoorbeeld door herbebossing, zetten een tijdelijke vereniging op tussen een landbouwer uit de buurt van Brussel, een ngo in Brazilië en een milieubewust bedrijf dat zijn ecologische voetafdruk wil verkleinen door elders op de wereld bomen aan te planten. Dit soort gelegenheidscoalities gaan dwars door de huidige sociale klassen heen en verbinden nu al mensen die heel verschillend lijken te zijn: kleine boeren, CEO’s, Amazone-bewoners en jongeren van Extinction Rebellion.

“De kans is groot dat er te zijner tijd ook binnen dit soort nieuwe coalities een soort klassebewustzijn ontstaat. Mensen zullen beseffen wie hun eigenlijke bondgenoten zijn, en zo ook aan politiek gaan doen.”

Daarom moeten we volgens u niet langer denken in termen van identiteit, maar van gehechtheid?

“Identiteit is nu de roep van de dag. Het verwondert me niet. Door de vele problemen zeggen mensen: laten we ons dan tenminste vastklampen aan onze identiteit! Het zal ons niet ver brengen, vrees ik, als we in de toekomst ergens willen landen met de strijd tegen de klimaatverandering. (Latour verwijst hier naar zijn voorlaatste boek ‘Waar kunnen we landen?’, over de nieuwe politiek die nodig is, en die niet enkel rekening houdt met de mens maar ook met ecologie en technologie, red.).

“Het is niet door het bezit van een identiteit dat we ergens zullen landen. We zullen landen op een plaats waarmee we ons kunnen verbinden. Dat is ook de kern van het brexitverhaal. Door de vraag te stellen wat hun identiteit is, dreven de brexiteers de Britten weg van Europa. Als ze gevraagd hadden naar hun gehechtheid, hadden de meesten spontaan Europa geantwoord, want daarmee zijn ze verbonden.”

Latour wordt zichtbaar moe. Zijn slechte gezondheid eist haar tol. ‘Gaia is geen coherent geheel, net zomin als mijn lichaam dat is’, vergelijkt hij in zijn boek onze levende planeet met de kanker die zijn lichaam verteerde. En: ‘Het intrigerende van een kanker te hebben meegemaakt is dat het je verplicht om je te interesseren voor de onafhankelijkheid van sommige wezens die vrijer hun eigen weg gaan dan andere.’

Hoe piepkleine organismen met hun eigen wetmatigheden alles kunnen beïnvloeden en verstoren, fascineert Latour al zijn leven lang.

Hebben zijn ziektes zijn filosofisch denken beïnvloed? “Als je ziek bent, is het dikwijls moeilijk om simultaan een goede kijk te hebben op het lichaam dat we zijn en op de aarde”, zegt hij. “Daarom heb ik in dit boek de verbinding gemaakt tussen de twee. Je realiseert je dat de aarde én ons lichaam allebei uit miljoenen aparte entiteiten bestaan en velen doen gewoon onafhankelijk hun zin”, zegt hij. “We overlappen zo ook met andere entiteiten.

“Het blijft voor mij een van de belangrijkste lessen van covid: om onszelf te beschermen, moeten we anderen beschermen. Mensen zijn niet zoals bakstenen op bakstenen, we overlappen elkaar.”­

Bruno Latour, Waar ben ik? Lockdownlessen voor aard­bewoners, Octavo, 156 p., 19,50 euro. ­Vertaling Rokus Hofstede en Katrien Vandenberghe

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234