Filosoof Jean Paul Van Bendegem: "Ik ben jaloers geweest op Etienne Vermeersch"

“Ik heb eigenlijk nu pas het gevoel dat ik volledig mens geworden ben”, zegt Jean Paul Van Bendegem. “Dat is geen vanzelfsprekend proces geweest. Ik heb geworsteld met emoties en twijfels en verwarring. Ik ben iemand die niet weg wilde uit de baarmoeder, die geprobeerd heeft om van de wereld van de wiskunde een nieuwe baarmoeder te maken, en die nu pas kan genieten van de volheid van het mens-zijn. Die mens­wording heeft bij mij dus 65 jaar geduurd.”

Jean Paul Van Bendegem heeft de academische pensioenleeftijd bereikt en gaat dit jaar dus met emeritaat. In september wordt hij gehuldigd aan de VUB, waar hij altijd logica en weten­schaps­filosofie heeft gedoceerd. Zijn aanstekelijke enthousiasme en bereidheid tot gek­scheren maakte van hem ook in de wereld van het amusement – van De slimste mens tot De ideale wereld – een graag geziene gast.

Het is niet zijn gewoonte om zich te mengen in het maatschappelijk debat. Onder meer, zegt hij, omdat hij daar “te gevoelig” voor is – “Ik kan niet tegen de brute reacties die je soms krijgt, ik zou die gevoeligheid liever niet hebben, maar ik heb ze wel.”

Toch hebben we afgesproken dat we dat vandaag, op deze zonnige woensdagmiddag in de woonkamer van zijn Gentse residentie, wel zullen doen. We beginnen bij de petitie die ruim duizend academici onlangs ondertekenden, om te waarschuwen voor wat zij de ‘dehumanisering’ van vluchtelingen en vreemdelingen noemen.

Hebt u die petitie getekend?

Jean Paul Van Bendegem: “Men heeft mij in de eerste ronde niet gecontacteerd. Ik heb de petitie dus zelf in de krant moeten lezen. En omdat ik zag dat de kritische massa al was bereikt, met meer dan duizend handtekeningen, zag ik de nood niet meer om zelf nog te tekenen.”

En als u wél meteen was gecontacteerd?

“Dan had ik zeker getekend. Omwille van het belang van de discussie. Ik zie ook wel dat er tegen­argumenten zijn, maar een petitie dient niet om een wel­overwogen consensus of wetenschappelijk onderbouwd oordeel te uiten. Een petitie dient om een debat levendig te houden of op gang te brengen. Meestal gaat dat gepaard met een zekere woede en is het standpunt nogal sterk geformuleerd. Maar dat hoort erbij.”

U vindt dus ook dat sommige politici vandaag de vluchtelingen en de vreemdeling ontmenselijken.

“Dat is inderdaad het punt. Ik ben er diep van overtuigd dat taalgebruik een enorme impact kan hebben. Als je dezelfde boodschap op twee verschillende manieren kunt verwoorden, is het van fundamenteel belang welke manier je kiest. Je zou je iemand kunnen voorstellen die precies dezelfde boodschap wil vertolken als Theo Francken, maar op een manier die je kunt volgen.

Een voorbeeld: het is één ding om te zeggen dat er straks miljoenen Afrikanen aan onze grenzen staan, het is iets anders om te zeggen dat we altijd rekening zullen moeten houden met vluchtelingenstromen.”

U noemt het ‘stromen’: daarmee doet u zelf aan ontmenselijking, althans volgens de petitie die u zou hebben ondertekend.

“Is dat al voldoende, volgens de petitie? Ik heb niet de neiging om dat woord zo zwaar beladen te vinden. Maar toch zou ik de petitie nog altijd ondertekenen. In zo’n tekst mag een overdrijving zitten.

“Bij Francken vind ik trouwens niet alleen de woordkeuze een probleem. Ook zijn lichaams­taal stoort mij – er zit iets in dat je nog het beste kunt omschrijven als ‘verbeten’. Ik hou daar niet van. Als Francken gewoon zou zeggen dat twee plus twee vier is, zou ik nog altijd spontaan denken dat het niet klopt.”

Daarmee pleit u hem dus vrij. Als hij u zelfs enerveert wanneer hij gewoon de waarheid spreekt, dan houdt het op, natuurlijk.

“Ik pleit hem niet helemaal vrij. Het gebeurt immers niet zo vaak dat Francken gewoon zegt dat twee plus twee vier is. (lacht) Maar áls hij dat zou zeggen, moeten we hem gelijk geven. Je moet altijd het onderscheid maken. Dat vond ik vroeger met Filip Dewinter ook: niet alles wat die man zei, was altijd verkeerd.”

Aanvaarden we vandaag niet meer van politici dan vroeger? Waar Dewinter nog zwaar op werd afgerekend, daar komen politici zoals Francken vandaag mee weg.

“Dat denk ik ook, ja. Er is, zeker bij een gedeelte van de bevolking, een aanvaarding van een grover taalgebruik. Er is te veel dat zomaar kan passeren. Je merkt dat natuurlijk ook op sociale media: het nodeloze schelden. Ik kan begrijpen dat mensen zich kwaad maken, dat kan gezond en verantwoord zijn. Maar schelden hoort daar voor mij niet bij. Al zijn die sociale media tegelijk erg interessant. Stel je voor dat de Romeinen ook al Twitter hadden gekend. Dan zouden we veel meer over hen weten.”

Toen werd er ook gescholden, uiteraard.

“Natuurlijk. Sociale media wakkeren het misschien aan, maar ze laten ons ook dingen horen die we vroeger niet opmerkten. Herinner u die fameuze reportage in de Seefhoek, met die man die vond dat Hitler maar moest terugkomen? Dat soort opmerkingen lees je vandaag op sociale media. Ook de politieke retoriek waar N-VA zo sterk in is, bestaat al eeuwen. Neem nu de verongelijktheid van Bart De Wever, dat is een retorische strategie die je al terugvindt in De opleiding tot redenaar van Quintilianus. Dat is het complete receptenboek.”

Wat is de belangrijkste truc?

“Bij De Wever herken ik er een paar, die hij vaak toepast. Een vraag beantwoorden met een tegenvraag, bijvoorbeeld, zodat je de rollen omkeert en de ander kunt bekritiseren. Of het argument ad hominem, de klassieker: in plaats van over het onderwerp te praten, schakel je over op de persoon en maak je die verdacht. Dat is bijna de hoofd­strategie van De Wever. Zo kan hij mensen pakken door hen te bestempelen als gutmenschen.”

Bent u een gutmensch?

“Ik vrees van wel. Ik ben een gutmensch en daar ben ik trots op. Als gutmensch kijk je eerst naar het goede in de mens, en pas als dat niet meer houdbaar is, ben je bereid om over te stappen naar de mogelijkheid dat er kwaadaardigheid in het spel is. De kern van de zaak is voor mij: Wir schaffen das. De tafel is gedekt voor zes, en er komt een zevende persoon bij. Dan heb je twee mogelijkheden. Of je zegt: ‘Zet u erbij, we fiksen dat wel.’ Of je zegt: ‘Sorry, de tafel is gedekt voor zes, dus u kunt er niet bij.’ Als de borden vol zijn, is de eerste optie voor mij vanzelfsprekend.”

Het is in uw loopbaan maar zelden gebeurd dat u zich expliciet uitsprak over maatschappelijke en politieke thema’s. Is daar, behalve uw gevoeligheid voor scheldpartijen, nog een reden voor?

“Jazeker. Ik wil altijd openstaan voor de mogelijkheid dat ik mijn oordeel moet herzien. Zelfs als ik vind dat het duidelijk is, kan iemand altijd een tegen­argument hebben dat mij doet twijfelen. Die mogelijkheid lijkt mij zeer reëel. Daarom beschouw ik een opinie­stuk, of een petitie, altijd als een onderdeel van een breder debat, nooit als het laatste woord. Zelfs als ik de goede tegen­argumenten niet zie, kunnen die er wel zijn. Ik heb mijzelf ooit de koning van de nuance genoemd.”

Is stemmen voor u dan niet moeilijk?

“Ik stem liefst ter linkerzijde, omdat ik ervan uitga dat links kijkt naar de mensen die het moeilijk hebben, de mensen aan de onderkant van de maatschappelijke orde. En binnen de linkerzijde van het politieke spectrum stem ik dan liefst op personen. Zelf heb ik het politieke spel nooit willen spelen, al heeft men het mij ook nooit gevraagd.”

U bent waardeloos in een politiek debat.

“Ja. Dat is zo. Ik ben waardeloos in een politiek debat. Mooi, hè? Dat is een compliment.”

Bij een tegenargument van de opponent zou u daarover beginnen na te denken, in plaats van meteen terug te slaan.

(lacht) “Precies. En dat is dodelijk. Ik ben ooit vier jaar decaan geweest, aan de VUB, en dat kwam dicht bij het politieke spel. Soms zet je bijvoorbeeld een agenda­punt bewust onderaan, zodat je weet dat er geen tijd meer voor zal zijn. Ik heb mij daar nooit goed bij gevoeld, bij dat soort truken van de foor. Ik ben ook erg slecht in pokeren, bijvoorbeeld. Ik kan niet bluffen. Men ziet meteen aan mijn gezicht of ik bluf of de waarheid spreek. Dat is allemaal veel te hoog gegrepen voor mij.”

Heeft dat te maken met het feit dat u naar eigen zeggen binnen het spectrum van de autisme­stoornis valt?

“Ik denk van wel. Mijn uitgangspunt is altijd dat andere mensen waarachtig zijn als ze met mij spreken. Ik moet al sterke signalen opvangen om te weten dat er eventueel iets anders aan de hand is. Ik neem de wereld veel te letterlijk. Vandaar mijn grote liefde voor de woordspeling: dat is een oefening om die letterlijkheid te laten vallen. Daarom zeg ik ook dat ik mij aan de ene kant van het spectrum bevind, mensen aan de andere kant van het spectrum zullen nooit woordspelingen begrijpen.”

Komt u met dat letterlijk nemen van mensen niet vaak in de problemen?

“Het gaat al veel beter dan vroeger, maar in het menselijk verkeer kan dat hinderlijk zijn. Ik ben in dat opzicht soms een echte ramp. Gisteren was ik de hele dag in Parijs, en elke keer als een bedelaar of clochard naar mij toekwam om iets te vragen, begon ik met die mens te babbelen. Ik ben elke keer opnieuw benieuwd wat ze mij willen vragen. Terwijl het natuurlijk altijd op hetzelfde neerkomt: ze willen geld, of een sigaret.”

En u geeft altijd aan bedelaars?

“Ja. Ik weet ook wel dat we zulke problemen structureel moeten aanpakken, maar ik doe aan liefdadigheid. In afwachting van structurele oplossingen is dat nodig, anders zullen er mensen verkommeren. Ik geef regelmatig de opbrengst van lezingen aan organisaties zoals Achilles in Gent of Aropa in Oostende: fondsen waarmee kans­arme leerlingen worden gesteund, zodat ze warm kunnen eten in de schoolkantine of mee kunnen op schooluitstap. Dat kan een enorm verschil maken voor sommige kinderen.”

Heeft die lichte vorm van autisme u ook geholpen, beroepshalve bijvoorbeeld?

“In mijn leven is dat tot dusver een voordeel geweest, ja. Al mag je dat natuurlijk niet veralgemenen, want bij sommige mensen geeft autisme aanleiding tot zelfverminking. Maar bij mij heeft het zeker bijgedragen tot mijn liefde voor wiskunde. De wereld van de wiskunde is een universum waarin je je kunt terugtrekken. Dat geeft mij rust. Het is een veilig universum ook, omdat je je daarin kunt ontdoen van alle betekenis. Bij muziek is dat ook zo. Je hoeft niet te weten wat een ‘do’ betekent om van muziek te genieten.”

Geeft betekenisloosheid rust?

“Ja. Dat was ook de essentie van de Tractatus van Ludwig Wittgenstein. Eigenlijk is dat boek een thriller met als titel: De moord op de betekenis. Wittgenstein wil de betekenis kwijt, omdat betekenis zo moeilijk en zo lastig is. Als je met iemand praat, hoe weet je dan of die persoon precies begrijpt wat je bedoelt? Dat is altijd de vraag. De vraag is zelfs of je altijd zélf wel begrijpt wat je bedoelt. Daarom vind ik Krapps laatste band van Samuel Beckett zo’n sterk toneelstuk: een man zit te luisteren naar het dagboek dat hij heel zijn leven heeft ingesproken, en begrijpt zichzelf niet meer.”

Wat is het belangrijkste dat u uw studenten al die jaren hebt willen bijbrengen tijdens uw lessen wetenschapsfilosofie?

“Ik begon mijn eerste les altijd met de mededeling dat niemand ook maar een woord hoefde te geloven van wat ik zei. En dat ik elke student die het ergens niet mee eens was, uitnodigde om mij dat vooral te zeggen. Tegen­argumenten waren altijd welkom.”

En hebt u die vaak gekregen?

(lacht) “Nee. Een paar keer wel, natuurlijk, van studenten die mijn cursus tot in detail hadden uitgevlooid. Maar wat ik nog het liefste heb, is dat studenten onder elkaar beginnen te discussiëren. Dat heb ik vaak meegemaakt in mijn Engelstalige cursus, waar atheïsten en moslims en hindoes samen over wetenschap en religie praten. Dat zijn de mooiste momenten, als je merkt dat studenten kritische burgers worden. Dat is wat ik altijd voor ogen heb gehad: de vorming van kritische burgers.”

Volgens uw VUB-collega Jonathan Holslag gaat de kwaliteit van het universitair onderwijs sterk achteruit. "Te veel studenten komen als analfabeet binnen en gaan als analfabeet weer buiten", zei hij vorige week in deze krant.

“Dat zou ik toch graag ondersteund zien door tastbaar bewijs. Ik kan dat zeker niet bevestigen. De democratisering van het hoger onderwijs heeft ertoe geleid dat een groep die vroeger geen kans maakte, vandaag toch naar de universiteit kan komen. Sommigen onder hen vragen meer aandacht, maar ik vind het vanzelfsprekend dat we daar als maatschappij in investeren. In mijn ervaring is de kwaliteit van de doctoraats­studenten nog nooit zo hoog geweest.”

Wie waren uw leermeesters?

“Leo Apostel, Jaap Kruithof en Etienne Vermeersch. Bij Kruithof kon ik altijd genieten van zijn provocaties. Hij praatte veel over seksualiteit, en dat kon ons toen – halfweg de jaren 70 – nog enorm beroeren. Hij kon ook, out of the blue, een statement doen om iedereen even te doen opschrikken. Dat bakkers het niet verdienden om te blijven leven, bijvoorbeeld. Dat deed hij om ons wakker te houden.”

Over Vermeersch hebt u weleens gezegd dat u graag zijn stelligheid had gehad.

“Ja, ik ben lang jaloers geweest op Etienne. De stelligheid waarmee hij iets kan poneren, die heb ik nooit gevonden. Maar ik heb het vroeger wel gewild. Het eenvoudige idee om af en toe eens ergens helemaal zeker van te zijn. Ik ken dat niet. Ik moet te vaak mijn oordeel opschorten, omdat ik ervan uitga dat er altijd tegen­argumenten kunnen komen. Daarom wil ik mensen niet lastigvallen met mijn meningen. Ik wil wel mijn inzichten overbrengen, tijdens lezingen, bijvoorbeeld. Maar dat is in beperkte kring.”

Hoe belangrijk is Skepp geweest in uw leven?

“Seks?”

Nee, Skepp. De Studiekring voor de kritische evaluatie van pseudo­wetenschap en het paranormale, die u vaak hebt vertegenwoordigd met lezingen over astrologie en helderziendheid.

(lacht) “O, ik dacht dat u een leuk onderwerp ging aansnijden. Als ik moet kiezen tussen seks en Skepp, dan was seks veel belangrijker. Er zijn mensen die het werk van Skepp voortzetten, maar haast niemand die mijn seks­leven zal voortzetten. Voor mij is Skepp een soort Test-Aankoop, een organisatie die de consument informeert over de kwaliteit van verschillende fenomenen of behandelingen. Zo heb ik inderdaad jarenlang lezingen gegeven over astrologie en helderziendheid. Met als centrale vraag: waarom vergissen we ons zo vaak, waarom gaan mensen daarin mee?”

En waarom is dat?

“Omdat ze graag greep krijgen op hun leven. Omdat ze graag willen dat de toekomst een beetje inzichtelijk wordt. Een helderziende zal trouwens nooit precieze voorspellingen doen, zal bijvoorbeeld nooit zeggen dat je over een jaar de Lotto zult winnen. Eigenlijk drukken zij uit wat je graag wilt horen. En als er geen waarheidsclaim wordt gemaakt, hoeft het ook niet zo schadelijk te zijn. Je hoeft niet alles te veroordelen. Als iemand op een kerkhof tegen een graf staat te praten, ga je ook niet zeggen dat dat geen zin heeft, omdat de persoon in het graf toch niets hoort.”

Aan het Freud-bashen, wat sommige leden van Skepp graag doen, hebt u nooit meegedaan.

“Nee. Voor zijn tijd, een eeuw geleden, was de theorie van Sigmund Freud meer dan verdedigbaar. Isaac Newton hield zich ook bezig met astrologie en bijbel­exegese – hij heeft ooit zelfs de datum van de schepping berekend. Toch doet niemand vandaag aan Newton-bashing. Maar uiteraard waren er methodologische problemen met de theorie van Freud, en uiteraard zijn er latere aberraties geweest, zoals de verklaring van autisme, dat de schuld van de moeder zou zijn.”

Vreselijk, toch? Er zijn psycho­analytici, misschien nu nog altijd, die autistische kinderen langdurig hebben gescheiden van hun moeder, of die de kinderen ertoe aanmoedigden om hun moeder tijdens de therapie uit te schelden.

“Dat is waar. Maar als je dat argument gebruikt om de psycho­analyse te bashen, moet je ook het behaviorisme bashen. Ook behavioristische psychologen waren niet altijd even geïnteresseerd in de neven­effecten van hun behandelingen: zo werd bij kinderen die last hadden van bedplassen soms gewerkt met een elektrische draad rond het bed, waardoor ze een schokje kregen als ze plasten. Er zijn overal afwijkingen te vinden.”

U bent openlijk vrijmetselaar. Vindt u, zoals bijvoorbeeld Siegfried Bracke en uw collega Freddy Mortier, dat de leden­lijsten openbaar mogen zijn?

“Als we dat gezamenlijk zouden doen? Ja. Maar dan moeten ook andere verenigingen hetzelfde doen.”

Zoals?

(grijnst) “Opus Dei, misschien?”

Stelt dat nog iets voor?

“Dat kan mij niet schelen. Als het niets voorstelt, zullen ze geen bezwaar hebben tegen openheid. En als het wel iets voorstelt, is het zeer interessant om de leden te kennen. Ik vind zelf ook dat vrijmetselaars naar buiten moeten treden, hoor. Maar steeds meer vrijmetselaars doen dat ook. Paul De Knop, de vorige rector van de VUB, en Caroline Pauwels, de huidige rector, bijvoorbeeld. En Rik Van de Walle, rector van de UGent. Die openheid is positief, en zeker geen eindpunt.”

Wanneer bent u van uw geloof gevallen?

“Ik ben opgegroeid in de protestantse kerk en daarin moet je op je vijftiende een geloofsbelijdenis afleggen. Dat wilde ik niet doen. Dat geloof klopte niet meer in mijn hoofd. Ik heb het geloof niet in woede verlaten, helemaal niet. Ik heb nog altijd een goed contact met de dominee van de Rabot­kerk in Gent. Ik ben ongelovig geworden omdat het mij gewoon geen bal meer interesseerde, daar kwam het op neer. En ik had op dat moment grotere problemen in mijn leven. Ik had als zeer verlegen persoon grote moeilijkheden met het benaderen van de vrouwelijke sekse.”

U hebt eerder weleens gezegd dat u altijd versierd werd, en nooit zelf versierde.

“Dat is zo. Ik heb altijd enorm veel geluk gehad. Mijn leven is een aaneenschakeling van vrouwen die zich over mij hebben ontfermd. Ik was daar heel slecht in. Ik kon nooit inschatten welke signalen een vrouw precies uitzond. Ik zag dus niet of ik toenadering kon zoeken of niet. Eén keer heb ik het wel zelf gevraagd. Omdat ik het echt beu was om zo passief te zijn. Toen heb ik, op een bijna zakelijke manier, tegen een vrouw gezegd dat ik haar ongelooflijk aantrekkelijk vond en gevraagd of ze met mij naar bed wilde.”

En wat zei ze?

“Ze vond dat een uitstekend idee. (lacht) Het is bij een one­night­stand gebleven, maar het was een mooie ervaring.”

Als dat één keer lukte, waarom hebt u dat nooit opnieuw geprobeerd?

“Omdat ik die ene keer al mijn moed bijeen had geschraapt, het onderste uit de kan. (lacht) En die kan was al grotendeels leeg. Contact maken met het andere geslacht is altijd moeilijk voor mij gebleven. En bij langdurige relaties heeft het mij heel wat moeite gekost om te begrijpen wat het is om samen te leven.”

Is samenleven moeilijk voor u?

“Ja. Het is nu pas, met het ouder worden, dat daarin een beetje rust aan het komen is. Dat heeft met die mens­wording te maken: ik kan op mijn 65ste stilaan zeggen dat ik helemaal mens geworden ben. Die rust heeft ook te maken met het feit dat ik heb kunnen doen wat ik wilde doen in mijn leven. Ik leef als het ware in extra time. Alles wat zich nu nog aandient, neem ik er graag bij. Ook nieuwe uitdagingen. Zo heb ik de vraag gekregen of ik voor Theater aan Zee deze zomer getuige wil zijn in een toneelstuk waarin de dood voor de rechter wordt gedaagd. Ik word opgeroepen als getuige voor de dood.”

Dan kunt u gewoon uzelf zijn, want u bent een voorstander van de dood.

“Zeker. De mensen die het initiatief genomen hebben, zeggen mij dat het moeilijk was om voorstanders van de dood te vinden. Iedereen wil van de dood af. Ik niet. De dood kan ook genadig zijn, zeker als je het geluk hebt plotseling te mogen sterven.”

Het eeuwige leven, dat is pas de hel, aldus de Nederlandse schrijver A.F.Th. van der Heijden in zijn roman Het leven uit een dag.

“Precies. De eeuwige herhaling, dat is de pure hel. Behalve natuurlijk als je eeuwig kunt leven zoals in het toekomst­visioen van de Israëlische historicus Yuval Noah Harari, in zijn boek Homo deus. Volgens hem zal de mens versmelten met artificiële intelligentie, en kunnen we onszelf ooit als het ware volledig downloaden in een computer. Zodat we pure informatie worden.”

Zonder emoties.

“Uiteraard. Volgens Harari is emotie in evolutionair opzicht eventjes nuttig geweest, maar moeten we daar in de toekomst vanaf.”

Trekt dat u aan, leven zonder emoties?

(lacht) “Een leven zonder emoties hééft mij ooit aangetrokken. Vandaag niet meer. Ik heb ook van dat aspect van het mens-zijn leren genieten. Er is maar één ding dat ik nog altijd niet kan: niets doen. Dat heeft zeker iets te maken met mijn protestantse opvoeding: ledigheid is het oorkussen van de duivel, nietwaar.”

U kijkt niet naar Temptation Island?

“Nee. Ik lees liever een boek.”

En dat moet een interessant boek zijn.

“Dat moet.”

En wat shoppen en flaneren in de stad?

“Nee, als ik ga wandelen, is het om na te denken. Ik heb weliswaar al een paar keer geschreven dat ik graag eens zou verdwalen in de stad, maar dat is niet waar.”

Tot slot: waar staat u, als zelfverklaard gutmensch, in het islamdebat?

“Ik ga ervan uit dat het gros van de moslims nooit radicaal zal worden, omdat hun religie zich vooral vertaalt in gewoontes en routines die ze gewoon hebben geleerd en overgenomen.”

Volgens uw broeder-vrijmetselaar Wim van Rooy zullen ook die moslims de kant van de radicalen kiezen, als het er ooit echt op aankomt.

“En daar twijfel ik dus aan. Ik ben integendeel vrij optimistisch. Ik heb mijn islamitische studenten door de jaren heen in de gunstige richting zien evolueren. Ze spreken beter Nederlands, ze behalen makkelijker een diploma, zij worden kritische burgers. Ik geloof ook niet dat een godsdienst een onveranderlijke kern heeft.”

U houdt van dwars­liggers, hebt u ooit gezegd. Geldt dat ook voor Van Rooy, die voor veel gutmenschen buiten de marges van het maatschappelijk debat valt?

“Hij is zeer extreem, dat is inderdaad het minste wat je kunt zeggen. Maar ik vind dat elk debat moet kunnen, zolang er geen geweld mee gepaard gaat. Spreken is altijd beter dan zwijgen. Zelfs je grootste tegenstander heeft argumenten waar je iets mee kunt. Daarom is het zo belangrijk om alle mogelijke argumenten in het debat te introduceren. Dat heb ik ook gedaan met mijn lezingen voor Skepp. Ik gaf mensen argumenten om te discussiëren met astrologen en helderzienden.”

Maar hebt u ooit een astroloog overtuigd?

“Nee, dat niet. Maar, zoals ik al vaker heb gezegd, dat was wederzijds: er is ook nooit een astroloog geweest die mij kon overtuigen van zijn gelijk.”

Geen wonder dat het zo moeilijk is om jihadisten te deradicaliseren.

“Ik vind het vooral merkwaardig hoe makkelijk het blijkbaar is om te radicaliseren. Het kan soms in een paar weken tijd. Misschien heeft het vooral te maken met groepsdruk: dat mensen ideeën van een groep overnemen als ze zich in die groep opgenomen voelen. Dat zou erg hoopvol zijn, want dan kunnen we mensen deradicaliseren door hen in onze groep op te nemen. Als het zo werkt, opent dat ook mogelijkheden: we zouden mensen kunnen radicaliseren in een richting die nuttig is voor de maatschappij.”

Waar denkt u dan aan?

“Misschien moeten we eens een experiment opzetten en proberen om van een aantal proefpersonen radicale gutmenschen te maken. Neem hen op in een groep van absolute gutmenschen, en na twee weken is het misschien zo ver. (lacht) Zou dat niet mooi zijn?”