Vrijdag 18/09/2020
Susan Neiman: ‘Ik zeg vaak tegen Amerikanen: zelfs de nazi’s hadden heel veel tijd nodig om zichzelf niet als slachtoffers maar als daders te zien.’

InterviewBoeken

Filosofe Susan Neiman over het verwerken van een fout verleden: ‘Ik zoek naar de verlossing van het kwaad’

Susan Neiman: ‘Ik zeg vaak tegen Amerikanen: zelfs de nazi’s hadden heel veel tijd nodig om zichzelf niet als slachtoffers maar als daders te zien.’Beeld Reporters / Laif

Filosofe Susan Neiman (64) vergelijkt het racistische verleden van Duitsland met het slavernijverleden van de VS. Hoe komen deze landen in het reine met zichzelf?

De filosofe Susan Neiman voelt zich aangetrokken tot ongemakkelijke plaatsen. Ze besloot in 1982 als 27-jarige Joods-Amerikaanse naar Berlijn te verhuizen, want ze wilde weten “wat voor plek het was”. “Het Berlijn van na de naziperiode was geen stad waar mensen voor de lol naartoe gingen, Amerikanen niet en zeker Joodse Amerikanen niet.” Nu, na meer dan dertig jaar Duitsland, keert ze terug naar haar geboortegrond, de zuidelijke Verenigde Staten, met de vraag waarom Amerikanen veel minder kritisch omgaan met hun racistische verleden dan de Duitsers. In haar boek Wat we van de Duitsers kunnen leren doet Neiman verslag van haar zoektocht naar een antwoord. Een persoonlijke reis die haar van Berlijn naar Mississippi brengt.

 BIO * geboren in 1955 in Chicago, groeide op in Atlanta, in het zuiden van de VS • maakte in eerste instantie de middel­bare school niet af, om te gaan pro­tes­teren tegen de Vietnamoorlog • studeerde later filo­sofie en pro­mo­veer- ­de bij de beroemde filosoof John Rawls • werd bekend door haar studie Het kwaad in het mo­der­ne denken (2002), waarin ze laat zien hoe de vraag ‘Wat is het kwaad?’ lang cen­traal stond in de filosofie • ook in Morele hel­derheid (’09) draait het om begrippen als goed en kwaad • de vertaling van haar nieuwe boek, Lear­ning from the Ger­mans, verschijnt dit voorjaar

Belgen kennen haar misschien van populaire filosofische boeken over het kwaad in het moderne denken en haar pleidooi voor een herwaardering van het morele denken. Ze bedrijft op een praktische en toegankelijke wijze filosofie, waarbij ze zware thema’s analyseert in een ontspannen stijl. “Ik probeer mijn boeken over het kwaad af te wisselen met boeken over het goede. Het is niet gezond je alleen op het kwaad te richten. Iemand zei tegen mij: je nieuwe boek gaat niet over het kwaad, maar over hoop. Maar daarvoor moest ik wel veel kwaad onder ogen zien. Dat was moeilijk.”

Toch lacht ze vaak aanstekelijk. Ze blaast zo leven in een gesprek over slavernij en genocide, racisme en antisemitisme, en over Vergangenheit aufarbeiten en working off the past.

Was u er al vroeg van overtuigd dat u als Amerikaan iets kon leren van de Duitsers?

“Ja, dat speelde al door mijn hoofd vanaf de eerste dag dat ik in Berlijn rondliep. In die stad kun je er niet omheen dat dit land heel bewust met zijn naziverleden omgaat. Het speelt in elke straat. Het zit in de iconografie. Het is overal. Het riep bij mij de vraag op: waarom zie ik dit niet ook in Amerika?”

Als filosofe hebt u veel geschreven over het kwaad. Uw nieuwe boek begint zo: ‘Het kwaad is wat anderen doen. Onze mensen zijn altijd hele fijne mensen.’

“Die zin is een verwijzing naar de uitspraak van Donald Trump naar aanleiding van de neonazidemonstratie in Charlottesville: there were very fine people on both sides. Ik betoog dat het geen zin heeft een algemene definitie te geven van het kwaad. Het is beter om over specifieke historische voorbeelden na te denken. Mensen willen heel graag een definitie van het kwaad, maar die definities zijn onbruikbaar. Ze zijn té algemeen of té specifiek. Mensen wijzen altijd naar de nazi’s als het ultieme kwaad, maar wat ertoe doet zijn de bijzonderheden van de specifieke casus. Maar in dit boek vergelijk ik eigenlijk niet het kwaad – in Duitsland en de VS – maar de weg naar verlossing. Wat de Amerikanen redemption noemen.”

Verwachtte u veel weerstand tegen de vergelijking tussen de Amerikaanse omgang met het verleden van slavernij en de Duitse omgang met de Holocaust?

“Ja, maar dat bleek onterecht. Veel minder mensen dan ik dacht, hadden bezwaar tegen de vergelijking. Ik denk dat veel Amerikanen zich zijn gaan afvragen – vooral door Trump – waarom we nooit lessen uit ons verleden hebben getrokken, terwijl er veel kwaad is geschied. Het is tijd om te kijken van wie we wat kunnen leren.”

In eerste instantie dacht u de Duitse naoorlogse geschiedenis goed te kennen. Maar dat viel tegen.

“Ik denk dat het voor veel niet-Duitsers een schok is – inclusief voor mijzelf – om erachter te komen hoelang de Duitsers nodig hadden om het kwaad onder ogen te zien dat in naam van hun land was geschied. Toen ik in de jaren tachtig in Berlijn woonde, waren Duitsers nooit te verlegen om te vertellen dat hun ouders nazi’s waren geweest. Maar niemand zei: mijn ouders waren nazi’s en na de oorlog vonden ze zichzelf de grootste slachtoffers van de oorlog. Waarom? Misschien omdat dit de logische reactie is: we hebben de oorlog verloren, dus wij zijn de slachtoffers.”

Uiteindelijk kozen de Duitsers er bewust voor om zichzelf niet langer als slachtoffers maar als daders te zien?

“Ja, maar het duurde wel lang. Ik zeg vaak tegen mijn Amerikaanse publiek: kijk, zelfs de nazi’s hadden heel veel tijd nodig om zichzelf niet als slachtoffers maar als daders te zien.”

Tegenwoordig bezoeken veel Duitse jongeren een concentratiekamp, wat antisemitisme moet tegengaan. Zelf was u diep geraakt door een bezoek aan kamp Dachau. Toch bent u sceptisch over het nut van emoties ten behoeve van Holocaustonderwijs. Waarom?

“O, ik was volledig in de ban van de plek. Misschien voor een half uur, misschien een uur, ik heb niet op mijn horloge gekeken. Maar zodra ik de plek had verlaten – volgens mij ging ik daarna naar de boekwinkel van het herinneringskamp – was ik terug in mijn gebruikelijke modus. Het was een heftige ervaring, maar ook een tijdelijke. Dus ik denk niet dat een dergelijke ervaring een goede basis is voor antiracisme of antifascisme in het onderwijs. Soms is een dergelijke ervaring nuttig, maar het gevaar is groot dat we blasé worden. In Amerika spreken we over horror fatigue.

Pas in 2017 werd besloten het standbeeld in Charlottesville van generaal Robert E. Lee – die vocht voor het behoud van de slavernij – van zijn sokkel te halen. Een extreemrechtse betoging kon dat niet verhinderen.Beeld Getty Images

In Duitsland bent u als Joods-Amerikaanse onderdeel van de slachtoffergroep. Maar in de VS wordt u, als witte Amerikaanse, misschien eerder tot de dadergroep gerekend?

“Het is niet duidelijk of Joden in Amerika gezien worden als witte mensen. Dit geldt specifiek voor de oudere zwarte generatie in het zuiden, wat erg prettig was. Zij herinneren zich de grote inzet van de Joods-Amerikaanse gemeenschap bij de burgerrechtenbeweging. In de jaren zestig was 30 procent van de activisten die afreisde naar het zuiden van Joodse komaf, wat een heel hoog percentage is. Dat zijn mensen niet vergeten.”

In uw boek richt u zich op de staat Mississippi, waarom?

“De keuze voor Mississippi was deels toevallig. Ik was daar uitgenodigd voor een lezing en ontdekte toen het William Winter Institute for Racial Reconciliation. Een ngo die in de hele staat Mississippi ontmoetingen organiseert tussen witte en zwarte Amerikanen, om ze zo in staat te stellen een constructief gesprek te hebben over racisme. Ik was erg onder de indruk van hun werk. Maar ik ben niet de enige die denkt dat Mississippi een bijzondere plaats in Amerika inneemt. De staat is er het ergst aan toe van alle zuidelijke staten. Daarom denken mensen: als daar verandering mogelijk is, is er overal verandering mogelijk.”

In Mississippi is er veel discussie over standbeelden van generaals uit het leger van de zuidelijke staten, die in de burgeroorlog vochten voor het behoud van slavernij. U bent vóór verandering en benadrukt dat monumenten de waarden van een samenleving zichtbaar maken.

“Ik stel me voor, als Joods-Amerikaanse, hoe het zou voelen als in Duitsland overal standbeelden zouden staan van nazi’s en Wehrmacht-generaals. Ik kan me de pijn van Afro-Amerikanen goed voorstellen. Maar dat is maar een deel van het verhaal. De burgemeester van New Orleans (Louisiana) zei laatst dat hij de standbeelden weghaalt omdat hij een jong zwart meisje niet het idee wil geven dat zo’n standbeeld normaal is. En ik dacht: ik maak me ook zorgen om de witte jongen die langs een standbeeld van Robert E. Lee loopt (opperbevelhebber van de zuidelijke strijdkrachten, red.). Ook híj moet niet het idee krijgen dat Lee aan de goede kant vocht. Zo’n voorbeeld maakt duidelijk dat het niet alleen om pijn gaat, maar ook om waarden. We moeten deze zogenaamde helden nooit op een voetstuk willen plaatsen.”

U stelt dat Trumps verkiezing in 2016 komt door Amerika’s onvermogen zijn eigen verleden onder ogen te zien.

“Ik begon dit boek vlak na de schietpartij in Charleston (waarbij een witte neonazi negen Afro- Amerikanen doodschoot in een kerk, red.). Toen was er een moment van bezinning in Amerika. President Obama zong ‘Amazing Grace’. Het leek een goed moment voor mijn boek. Maar na Trumps verkiezing dacht ik een tijdje: waarom schrijf ik een boek, en sta ik niet op de barricade?

“Maar het gekke is, nu Trump drie jaar aan de macht is, zijn de mensen juist ontvankelijk voor mijn boodschap. Het is een van de weinige lichtpuntjes die ik zie aan dit presidentschap, dat mensen weer bereid zijn te leren van elkaar. Trumps verkiezing had alles met racisme te maken. Het was een gevolg van de diepe haat voor Obama en de aanwezigheid van dat prachtige, voorbeeldige gezin van hem in het Witte Huis. Het is niet de enige verklaring voor Trumps verkiezing, maar wel de belangrijkste.”

U pleit voor herstelbetalingen aan de nazaten van slaven. Omdat Afro-Amerikanen nog tot een eeuw na de afschaffing van slavernij werden onderdrukt, vindt u dat de schuld die slaven toekwam, aan de nakomelingen moet worden uitbetaald, al is het complex te bepalen hoeveel naar wie moet. Maar zijn Amerikanen niet meer gebaat bij een beter sociaal vangnet voor iedereen?

“Ik ben zeker voor meer sociaaldemocratie in de VS – naar Duits model. Heel graag! Maar zelfs als dat er zou komen, dan zijn we Afro-Amerikanen meer verschuldigd. Stel je eens voor dat een Joodse overlevende van de concentratiekampen in Duitsland hetzelfde zou hebben gekregen aan voorzieningen als iedere Duitser, zonder extra uitkering? Dat zou onrechtvaardig zijn geweest.

“Je moet beseffen dat in Amerika zwarte Amerikanen tot lang na de slavernij werden gediscrimineerd. Een belangrijke reden voor de grote vermogensverschillen tussen witte en zwarte Amerikanen is dat zwarte mensen tot ver in de jaren zestig geen hypotheek konden krijgen. Dat is een onrecht dat door de generaties heenloopt, en daarom zijn herstelbetalingen noodzakelijk.”

Amerikanen, schrijft u, zouden zich net als de Duitsers meer moeten schamen voor hun verleden. Waarom is schaamte positief?

“Er zijn veel voorbeelden waarbij schaamte ons veel heeft gebracht, zelfs in één generatie. Neem seksistische grapjes. In mijn jeugd waren die doodnormaal. Wij werden blootgesteld aan allerlei vreselijke seksistische grappen, waarvoor mijn kinderen zich nu kapot zouden schamen en die ze nooit zouden vertellen aan vrienden. Het is vreselijk uncool geworden om seksistische of racistische grappen te maken.

“In het begin ben je alleen bezorgd wat andere mensen van je denken. Maar zodra de nieuwe norm geïnternaliseerd is, dan heeft het daadwerkelijk effect. Soms lijken veranderingen niet diep te gaan, maar dat is prima. Vaak is gedragsverandering de eerste stap naar het veranderen van iemands opvatting.”

Susan Neiman, Learning from the Germans. Race and the Memory of Evil, Penguin, 432 p., 16,06 euro.

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234