Vrijdag 27/11/2020
Geert Mak (l) en Jonathan Holslag in het Amsterdamse Centraal Station. ‘We zouden met z’n allen best wat bezorgder mogen zijn.’

Interview

‘Europa is in slaap gesukkeld’: Geert Mak en Jonathan Holslag over de toekomst van ons continent

Geert Mak (l) en Jonathan Holslag in het Amsterdamse Centraal Station. ‘We zouden met z’n allen best wat bezorgder mogen zijn.’Beeld Thomas Sweertvaegher

Op het Centraal Station van Amsterdam zien Geert Mak en Jonathan Holslag hoe de laatste treinen van 2019 zich op gang trekken naar 2020. De twee bejubelde boeken die ze dit jaar schreven, gidsen de lezer door ons turbulente tijdsgewricht. ‘Wij hebben onszelf wijsgemaakt dat vrede normaal is, terwijl het hier altijd omgekeerd was.’

Geert Mak heeft net zijn 73-jarige verjaardag gevierd met Amsterdamse vrienden en verschijnt goedgemutst op de afspraak. De gevierde Nederlandse auteur van Grote verwachtingen, het langverwachte vervolg op zijn historische epos In Europa, ontvangt zijn jongere Vlaamse collega-denker Jonathan ­Holslag (38) op een plek die de geschiedenis van de 19de-eeuwse fin-de-siècle ademt. Ze gaan een vispannetje eten in het statige ‘Eerste Klas’-­restaurant van Amsterdam Centraal Station, waar ­architect Pierre Cuypers in 1889 ooit de hoge ­gasten liet wachten op de stoomtreinen naar de handelssteden waarmee Amsterdam per spoor was verbonden.

GEERT MAK • geboren in Vlaardingen op 4 december 1946. Opgegroeid in Friesland • studeerde rechten en sociologie in Amsterdam, doceerde staats- en vreemdelingenrecht aan de Universiteit Utrecht • van 1975 tot 1985 redacteur van het weekblad De Groene Amsterdammer • vanaf 1985 redacteur bij NRC Handelsblad en buitenland­redacteur bij VPRO-radio • auteur van vaak bekroonde en vertaalde non-fictieboeken, o.a. Hoe God verdween uit Jorwerd (1996), De eeuw van mijn vader (1999), In Europa (2004), De brug (2007), Reizen zonder John (2012) en nu Grote verwachtingen (het vervolg op In Europa)

JONATHAN HOLSLAG • geboren in Hamont-Achel op 15 juni 1981 • docent internationale politiek aan de VUB, gespecialiseerd in de Europese Azië-strategie • was in 2015 adviseur van Frans Timmer­mans, vice­voorzitter van de Europese Commissie, en van het Belgische ministerie van Defensie • geeft veelvuldig lezingen • voegde zich in 2018 bij het kader van de Belgisch reserve­officieren bij de marine, waar hij nu de Generale Staf advies geeft • schrijft non-fictieboeken, o.a.: China and India: Prospects for Peace (2010), Trapped Giant (2011), De kracht van het paradijs (2014), China’s Coming War with Asia (2015), A Political History of the World (2018) en De nieuwe zijderoute (2019)

De lange tafel naast ons blijkt gereserveerd voor een groep Chinese toeristen. “Symbolischer kan het bijna niet”, lacht Holslag, wiens laatste boek handelt over de Nieuwe Zijderoute, die zich ­tegenwoordig per spoor uitstrekt van Peking tot stations als dit, en tot havens in onze Lage Landen. Als ze elkaar de hand schudden, gaan hartelijke complimenten beide richtingen uit.

Jonathan Holslag: “Geert is veel meer dan ik een echte woordkunstenaar. Ik ben een onderzoeker die af en toe een boek mag schrijven. Geert verenigt inhoud met literatuur. Ik schrijf nogal zwaar beladen traktaten...”

Geert Mak: “…maar zonder jouw beladen traktaten – dat valt trouwens best mee, hoor – wordt het niks met die boeken van mij. Jouw denkwerk is het fundament voor mijn soort boeken. Ik ben enorm blij dat er auteurs zijn zoals Jonathan van wie ik denk: o god, ik ben niet helemaal gek dat ik dit hier allemaal zo zit te ­verzinnen. Dat is geruststellend. We maken deel uit van dezelfde stroom Europa-denkers, al wordt er in het politieke debat te weinig naar hen ­geluisterd.”

Hoe is het Europa in 2019 vergaan?

Mak: “De situatie is instabieler geworden. Er vindt een afbraak plaats van onze ‘veiligheidskleppen’, alle organisaties die in de tweede helft van de 20ste eeuw opgericht zijn om gewapende conflicten te voorkomen, zoals de VN en de NAVO. Daarnaast is er in het Witte Huis een machts­vacuüm ontstaan. Amerika garandeerde West-­Europa een zekere stabiliteit. Nu is het land onder Donald Trump zelf een bron van instabiliteit.

“In de Europese Unie moet de bezinning na de crisis eigenlijk nog beginnen. Veel nationale regeringen zien de urgentie niet om de gehavende EU weer op te bouwen.”

Holslag: “Wat mij intrigeert, is de verraderlijke stilte in Europa ondanks uitdagingen zoals de brexit, de migratie, de ontrafeling van het partnerschap met de VS... Ook intern liggen er nog altijd tal van problemen voor ons, van de eurozone, energie en klimaat, tot het versterken van onze Europese instellingen...

“Het baart me zorgen dat we er de voorbije vijf jaar amper iets aan deden. Iedereen denkt dat het wel weer overwaait, maar Europa is economisch fragiel. Ook ons maatschappelijk-politiek project – de vraag: waar staan we voor? – wordt overschaduwd door de technocratie. De aftakeling van Europa verloopt sluipend. Net dat is gevaarlijk. De kwalijkste crisissen ontstaan door erosie van binnenuit.”

Jonathan Holslag; ‘Donald Trump en Xi Jinping hoeven hun pink nog maar op te heffen, of Europa siddert en beeft.’Beeld Thomas Sweertvaegher

Mak: “Desondanks lijkt er onder de Europese bevolking een grotere alertheid te bestaan dan wij misschien denken. De opkomst bij de Europese verkiezingen dit jaar was ook veel hoger dan de vorige keer. Op de lezingen die ik houd over mijn nieuwe boek, blijkt dat mensen heel graag willen praten over Europa. Men voelt dat er iets niet in de haak is. Ook ik heb het gevoel dat we een langzame onttakeling meemaken. En daarop kan een plotse, abrupte klap volgen.

“Kijk, de bankencrisis van 2008 is niet opgelost, hè. Ze is op een heel geforceerde manier geblust met een rente die onder nul zit, echt heel extreem. De financiële sector en onze economieën zijn patiënten die onder de antibiotica en de ontstekingsremmers zitten. De centrale banken zijn uitgeput. Ik ben echt wel behoorlijk bezorgd...”

Wat moeten de nieuwe EU-leiders Charles Mi-chel en Ursula von der Leyen in 2020 doen om te vermijden dat hun patiënt de geest geeft?

Mak: “Mijn indruk is dat Brussel de problemen nu onderkent. Behalve bij de Franse president Emmanuel Macron ontbreekt die urgentie wel bij de nationale regeringen. Ik kijk met gekromde tenen naar de debatten in de Nederlandse Tweede Kamer, waar het gaat over de vraag of we 0,3 procent meer willen betalen aan Europa of niet. Dan denk ik: beseffen jullie eigenlijk wel wat er aan de hand is? Nederland is zo’n schizofreen land. We zijn het meest verknoopt met andere EU-lidstaten en tegelijk worden we – mede onder invloed van populisten – gedomineerd door het provincialisme. We voeren absurde debatten.”

Geldt die schizofrenie niet voor heel Europa, ook voor Vlaanderen?

Holslag: “Sommigen worden nerveus, maar de meesten willen vooral bevestigd worden in de passiviteit. Ze verwachten dat de politiek hen argumenten geeft om door te gaan met het leven van alledag. De verantwoordelijkheid wordt bij een ander gelegd. Nochtans zijn we als handelsnaties erg kwetsbaar en is het cruciaal dat we als samenleving strategisch nadenken over Europa.

“Ondanks onze afhankelijkheid groeit een heel negatieve houding tegenover Europa, ook bij N-VA, wat eigenlijk onbegrijpelijk is. Je moet natuurlijk kritisch voor Europa zijn, omdat de eurocratie in zijn huidige vorm niet altijd goed functioneert, maar die halfslachtige houding – Europa aanvallen en tegelijk niet willen meedenken over zijn toekomst – is catastrofaal voor de belangen van onze regio en ons land. Bejubel gerust de diversiteit in Europa, maar zorg er wel voor dat we front vormen tegen gezamenlijke uitdagingen.

“Je ziet het ook in Duitsland, met de opmars van Alternative für Deutschland (AfD) en de verrechtsing bij de CDU. Als deze trend zich doorzet, zal de Europese interne markt verwateren, zal de Europese politieke samenwerking verzwakken en zal er niets terechtkomen van samenwerking inzake veiligheid. Dan hebben we vooral in Vlaanderen een heel groot probleem. De brexit geeft ons al een voorsmaakje. Niets is zo dodelijk als met een vlag staan zwaaien om te tonen hoe nationalistisch we wel zijn, en ons tegelijk terugtrekken in ons huiskamertje met een flatscreen en alle hebbedingetjes die we met Alibaba vanuit China liet overvaren.

“Intussen wordt de ruimte rondom ons één groot machtsvacuüm waar Amerikanen en Chinezen hun belangen doordrukken, en staan we weerloos tegenover de uitdagingen in het Zuiden.”

Waarom zijn we zo futloos?

Mak: “Door de onzekerheid is er die totaal tegenstrijdige reactie om terug te keren naar de eigen kachel. Wat ook speelt: we zijn opgegroeid met een bepaald chipcircuit in ons hoofd: we leven in een welvaartsstaat van westerse hegemonie, onder een Amerikaanse paraplu. Heel veel mensen spelen dat plaatje uit de tijd van onze ouders of grootouders nog af, terwijl de realiteit is dat we een diepe omslag meemaken. De Franse denker Dominique Moïsi noemt Europa treffend ‘het continent van de nostalgie’.”

Geert Mak: ‘De huidige generatie is niet meer bereid een prijs te betalen voor stabiliteit op ons continent.’Beeld Thomas Sweertvaegher

Holslag: “Aristophanes schreef: ‘Wij Grieken klampen ons vast aan onze lamlendige vrede als aan drijfhout.’ Ook Europeanen kunnen niet meer zelfstandig over hun belangen nadenken. We doen te vaak alsof. De buitenlandpolitiek van de lidstaten is georganiseerde kortzichtigheid. Het wordt ons ook niet meer geleerd. In de Europa-colleges worden hele generaties scheefgetrokken, door Europa – de eurocratie– als vertrekpunt van het onderwijs te nemen en niet de wereld en al zijn intriges.

“Een voorbeeld. De Russen schieten een Nederlands burgervliegtuig uit de lucht. Symbolisch leggen we wat sancties op, maar het jaar erna staan onze olie- en gasbedrijven te trappelen om voor de Russen de pijplijn Nordstream II te bouwen. Dat is een bordeelmentaliteit.”

Mak: “En dan kopen we de Amerikaanse Joint Strike Fighter (de F-35, red.) aan op een moment dat het zwaartepunt van de VS-buitenlandpolitiek zich al verlegt naar de Stille Zuidzee… Zo’n gevechtsvliegtuig kan veertig jaar meegaan. In die tijd kan er weleens iets fundamenteel gaan veranderen, toch? Terwijl dit toestel net tot een enorme afhankelijkheid van de VS zal leiden.”

Holslag: “Ik denk dat de beslissing om de JSF te kopen vooral weerspiegelt hoe zwak wij zelf staan. We kunnen zo’n vliegtuig gewoon niet bouwen. Denk ook aan satellieten en cyberdefensie. Ik heb dat ooit ‘het buskruitmoment van Europa’ genoemd. Net zoals de Chinezen lang geleden niet inzagen wat het belang van buskruit was, beseffen wij vandaag te weinig welke technologische omwentelingen er gaande zijn. Het ergste van al is dat wij ons met allerlei postercampagnes wel vóórhouden dat we er iets aan doen…”

Mak: “Speelt het Europese concurrentiebeleid een rol? Heel wat voorgenomen fusies zijn geblokkeerd om overdreven concentratie tegen te gaan. Maar zo kunnen er geen grote bedrijven ontstaan die ‘grote dingen’ kunnen ontwikkelen.”

Holslag: “Klopt. Iedereen kijkt respectvol naar Margrethe Vestager, een heel bekwame Eurocommissaris. Toch is de grote zwakte van ons Europees beleid dat we heiliger dan de paus willen zijn. Intern is er een zeer agressief kartelbeleid, om te grote industriegroepen op te breken, maar we aanvaarden wel dat Amerikanen en Chinezen onze markt komen binnengemarcheerd met bedrijven die zowat een monopolie hebben. Heb de moed om de spelregels ook op te leggen aan wat van buiten Europa komt! Ik denk dat dit voor de nieuwe Commissie dé lakmoesproef wordt. Voorzitter Von der Leyen zegt dat dit ‘de eerste geopolitieke Commissie’ wordt. Wel, het is in dit soort dossiers dat we zullen zien of ze de daad bij het woord voegen.”

Is het al niet te laat om buitenlandse monopolisten te knechten? Peking gebruikte onze crisis om zich voor zijn Zijderoute in te kopen in buitenlandse zeehavens en in 5G-communicatie. En we gebruiken allemaal Facebook en Google.

Holslag: “Ik schrijf het hier op: we gaan vijf jaar doen alsof we een kritisch handels- en investeringsbeleid instellen, maar er zal weinig van terechtkomen. Donald Trump en Xi Jinping hoeven hun pink nog maar op te heffen, of we sidderen en beven. Het is pervers. Ex-premier Charles Michel, die nu de Europese Raad voorzit, vond het een van zijn belangrijkste verwezenlijkingen dat Alibaba nu een vestiging in Luik heeft, en beschouwt Rusland en China als alternatieve partners voor de VS.

“Dat zegt veel over onze manier van denken en maakt mij heel sceptisch over het vermogen van Europa om van koers te veranderen. Het gif zit er al in. We zijn verslaafd aan die bedrijven. Er zijn weinig politici die de moed hebben om daartegen in te gaan. Maar als we ons niet verzetten, dan zullen we ons moeten aanpassen aan de voorwaarden van de Amerikanen en de Chinezen.”

Geert Mak, u trok meer dan twintig jaar geleden voor uw eerste boek al door Europa en nu opnieuw. Hoe is de identiteit van de Europeanen sindsdien veranderd?

Mak: “De vraag naar identiteit speelde destijds niet zo’n grote rol. Nu is de vraag niet alleen wie we zijn als Europeanen, maar vooral ook wie we zijn als Belgen, Nederlanders, Fransen… De behoefte aan identiteit is met de globalisering enorm toegenomen. Zo wordt over het zwartepietdebat hier in Nederland gezegd dat het de wortels van onze Nederlandse traditie raakt. Maar dit ‘fenomeen’ bestaat nog maar 150 jaar! Dat we zoiets zo opkloppen, wijst vooral op een enorme onzekerheid.

“Ook aan de manier waarop we met migratie omgaan, kun je zien hoe zelfbewust een land of een stad is. In mijn Friese dorp deden ze paniekerig over een stuk of acht Syriërs. In Amsterdam zijn ze dat al eeuwen gewend en zie je dat deze gemeenschap stevig in zijn schoenen staat.”

Holslag: “Ik volg je betoog voor een deel. Mij valt het vooral op hoe wij rond integratie tussen twee heel problematische standpunten in vallen. Het ene is Wir schaffen das!, de houding van pragmatische politici die vluchtelingen verwelkomen. Maar die vertikken het dan wel om een goed beleid te voeren. Neem nu de Syriërs. Velen zullen zich hier naturaliseren omdat hun land nog jaren in oorlog is. Maar de politici laten na om te investeren in hun opleiding en begeleiding op de arbeidsmarkt. Of nog: we hebben op dit moment 500.000 à 600.000 mensen in Europa die hier illegaal zijn. Als het je dan menens is met je humane taak om die mensen op te vangen, investeer dan verdomme in integratie! Anders schep je een nieuwe integratiecrisis.”

Mak: “Meer nog, ik vind dat er een eengemaakt Europees migratie- en integratiebeleid moet komen. Het is om wanhopig van te worden als je ziet hoe volstrekt machteloos Europa staat tegenover migratie. We hebben de afgelopen tien jaar gezien waar dat toe leidt. Vanuit Afrika groeit er een enorme migratiedruk. En tegelijk vergrijst ons continent. Er zal iets moeten gebeuren.”

Holslag: “Of we migratie volledig nodig hebben om de vergrijzing tegen te gaan, vind ik wel een lastige. Als iemand zich uit de naad werkt voor een paar honderd euro en te horen krijgt dat er meer migranten moeten komen om de economie draaiende te houden, dan zou je voor minder boos worden. Vraag dit maar in oostelijk Duitsland, waar je miljoenen werkende armen hebt…

“Maar waar we nu op rechts naar toe gaan, is even kwalijk. Sommige politici roepen dat ze onze waarden willen beschermen, maar hun enige gedeelde kenmerk is platte vunzigheid. Ze schuilen achter de nationale vlag, maar gebruiken hem als vijgenblad waarach ze dezelfde overzeese rotzooi kopen die onze economie en cultuur kapotmaakt. Rechts is de voortzetting van de volksverlakkerij die Europa al een tijd in zijn greep heeft. Alleen is nu ook de schijn van goed fatsoen verdwenen.”

De meeste vlaggen zagen we dit jaar in Catalonië. Wat leerde dit jullie over Europa?

Mak: “De schijnvertoning met die vlaggen van Jonathan, die maakte ik mee in Catalonië toen ik daar aan het werk was. Ik proefde er de verleiding van het nationalisme. Wat waren die demonstranten aardig! Wat was het daar gezellig! Het deed me denken aan de jaren zestig, mooie meisjes die de vlag omhelzen… (lacht)

“Achter deze façade zat een meerderheidspartij die zo verstrikt was in corruptieschandalen dat men dan maar de toer van het nationalisme en de afscheiding op ging. Ik zag mooie pamfletten, maar er was geen enkel plan. De onafhankelijkheid was een schérm, waar prachtige dromen op werden geprojecteerd. Het was één grote propagandamachine.

“Nu is het een samenleving die – mede door de harde reactie van Madrid – volstrekt gepolariseerd is. Toch is er amper een meerderheid voor onafhankelijkheid. Ik sprak ook veel Catalanen die zich én Catalaans én Spaans voelden. Zij willen geen scheiding, zij voelen zich echt verscheurd.”

Jonathan Holslag: ‘We doen te vaak alsóf. De buitenlandpolitiek van de EU-lidstaten is georganiseerde kortzichtigheid.’Beeld Thomas Sweertvaegher

Holslag: “Er waren dit jaar nog twee treffende voorbeelden van vlaggenzwaaiende nationalisten, de Hongaarse premier Viktor Orbán én Boris Johnson. Orbán werpt zich op als hoeder van het christelijke Europa, dat voor hem eigenlijk één grote subsidiemelkkoe is. Nationalisme wordt net zoals in jouw verhaal een dekmantel voor corruptie, nepotisme en het ontmantelen van de staat. Hij haalt uit naar Brussel maar maakt tegelijk van zijn land een grabbelton voor Russische oligarchen en Chinezen.

“Boris Johnson wil zijn land terug, maar voert bijvoorbeeld tegenover Saoedi-Arabië de schunnigste opendeurpolitiek die je je maar kunt voorstellen. Hij zingt de lof van de Saudische kroonprins Bin Salman, enkel om de 60 miljard euro veilig te stellen die deze in de Londense City wil investeren. Nationalisten maken van hun staat een bordeel op een even stuitende manier als de pragmatische politici van de voorbije veertig jaar… Pure volksmennerij! Als ze nog consequent zouden zijn, dan kon ik ermee leven. Nu zien we vooral schijnpatriotten.”

Boris Johnson liet intussen wel zijn brexit goedkeuren via de stembus.

Mak: “Brexit is een treurige schertsvoorstelling. De kern van het debat wordt er niet gevoerd. Hoe willen wij dat ons land er in de komende decennia zal uitzien? Dat is eigenlijk waar het brexitdebat over had moeten gaan. Op zich is het een legitieme vraag: kunnen wij niet gewoon, net buiten de EU, een andere rol gaan spelen? De EU is voor zulke vragen niet flexibel genoeg. De bureaucratie is te log, te veel gebonden aan regels en compromissen, waardoor brexit volgens mij veel moeilijker verloopt dan het had kunnen verlopen.”

Holslag: “Het zal nóg moeilijker worden zodra de Britten de Unie hebben verlaten. Je voelt nu al dat de spanning tussen de Fransen en de Duitsers te snijden is. De rol van het VK als bliksemafleider is weg. Waar ik mijn hart voor vasthoud, is de verdere toename van Europa-pessimisme in Duitsland. Als daar ooit een rechtsconservatief de verkiezingen wint... En dan weten we nog niet wat het politieke lot van Macron zal worden…”

Hoe voorkom je dat er na het VK nog andere landen uit de EU stappen? Moet er dan toch maar een Europa met twee snelheden komen?

Holslag: “Ik geloof daar niet in. Het betstaat in zekere zin al en het werkt nu toch ook al niet?

Mak: “Hierover verschillen we van mening. Ik denk dat de eis van strakke eenheid niet houdbaar is in de EU. Het kenmerk van het Europese continent is net dat alle landen onderling verschillen. Je moet een aantal dingen gezamenlijk doen. Daarbinnen pleit ik voor een grotere flexibiliteit. Zo krijgen we op langere termijn misschien een kern-Europa dat verder wil integreren, en daaromheen een heleboel landen die op een lossere manier met ons nauw samenwerken. Zo kun je met zijn allen vooruit.

“Ook om deze reden pleit ik ervoor dat we royaler moeten zijn tegenover de Britten en hen wat gunnen, want als de relatie verder verzuurt, kan de brexit heel snel het Versailles van de 21ste eeuw worden: een bron van rancune.”

Holslag: “Het klopt dat je rancune moet voorkomen, maar ik denk dat we de voorbije jaren héél veel geduld getoond hebben ten opzichte van het VK.

Geert Mak: ‘In de Europese Unie moet de bezinning na de crisis eigenlijk nog beginnen.’Beeld Thomas Sweertvaegher

“Waar ik niet in meega, zijn de pleidooien voor een constructie waarin je met één been in en met één been buiten de Unie staat. Want als wij de komende jaren iéts moeten doen, is het met de resterende EU-landen samen onze waarden scherpstellen. We moeten heel ambitieus zijn in onze sociale en ecologische standaarden. We kunnen ons dan geen dumping aan onze deurdrempel veroorloven. Het is heel duidelijk waar de Britten naartoe willen. Ze willen met hun pond en met een sociale en ecologische regelgeving een soort devaluatie loslaten op Europa, met behoud van de toegang tot de interne markt….”

Mak: (onderbreekt) “Daar ben ik het mee eens. Zo zijn we niet getrouwd met de Britten.” (lacht)

Holslag: “Voor mij weerspiegelt de brexit de verzwakking van het VK die zich al heeft ingezet in de jaren tachtig met het catastrofale neoliberale beleid van Thatcher, het wegsnoeien van kapitaal voor essentiële domeinen zoals onderwijs, infrastructuur en industrie. Dit werd doorgezet met de Derde Weg van Tony Blair, die een economisch beleid voerde waarbij het aantrekken van investeringen voor de City een surrogaat werd voor een degelijk industriebeleid.

“Daar betalen ze nu nog de prijs voor. Het land zit met een kolossale internationale schuldenberg, de maakindustrie hangt met haken en ogen aan elkaar en de infrastructuur valt uit elkaar.

“Als je dan leest wat de Chinezen daarover schrijven in hun kranten: de Britten hebben ons te grazen gehad in de 19de eeuw, in de Opiumoorlog, maar nu is het payback time!

“De Britse samenleving is zo sclerotisch. Dit is ons moment, denken de Chinezen, om het land dat de industriële revolutie in gang zette te helpen bij een herindustrialisering, maar dan wel op onze voorwaarden.”

Mak: “Reis eens per trein door Groot-Brittannië. Voortdurend defecten. Bevriende journalisten van mij kwamen een Nederlander tegen die hen begroette met de woorden: ‘Welkom in de Derde Wereld.’ Hard maar waar. Tegelijk loeit daar de nostalgie door de straten en is men er voortdurend aan het rouwen om het verlies van het oude empire. Zoals in een rouwproces wordt de Britse familie uiteengespeeld.”

Kan er in dit klimaat nog een nieuwe ‘Europese verbeelde gemeenschap’ ontstaan, zoals u in uw boek bepleit?

Mak: “Het gaat inderdaad niet alleen om eten of drinken, het gaat ook om een Europese waardengemeenschap. Iedereen heeft zijn mening over identiteit, maar we kunnen het over een aantal dingen echt wel eens worden. Het Rijnlandse model bijvoorbeeld, een kapitalisme met een menselijk gezicht, met een actieve overheid, dat was destijds succesvol, hè. Intussen heeft het neoliberalisme wel al diepe sporen getrokken in de publieke sector. In Nederland moesten deze week scholen sluiten door het lerarentekort.”

Holslag: “Een paar jaar geleden geloofde ik nog dat Europa zich zou herpakken. Mijn grote vrees is nu dat de nieuwe Commissie opnieuw vijf jaar zal ‘doen alsof’, zoals de vorige vijf jaar. Neem nu de Green Deal. Je riskeert regels te krijgen voor interne consumptie maar die zouden niet gelden voor de containers van Alibaba en Amazon. Dat zou je reinste ecopopulisme zijn! De komende generatie zal terugkijken op onze generatie als diegene die Europa heeft uitverkocht.”

Mak: “We zijn aan het slaapwandelen...”

Holslag: “We zijn niet eens aan het slaapwandelen, we zijn aan het slápen... Mijn grootste gevecht is dat tegen het cynisme. Met alle decadente samenlevingen uit de geschiedenis die niet in het reine kwamen met de realiteit, is het bergaf gegaan. Ik zie het somber in. Ik vind ook niet dat we moeten wachten op Brussel. De lidstaten hebben eigenlijk nog enorm veel hefbomen zelf in handen om dingen in beweging te zetten, maar ze laten het na.”

Is het dan niet treurig dat Emmanuel Macron verklaart dat de EU aan de rand van de afgrond staat en de NAVO breindood is, in plaats van met een wervend verhaal te komen?

Holslag: “Ja, zijn diagnose is correct, maar een organisatie als de NAVO is net breindood omdat we het leiderschap overgelaten hebben aan de Amerikanen. Zijn verklaring is een ideaal alibi om niet in de spiegel te kijken. Wat ik wel mooi vind aan Macron, is dat hij probéért. Hoe je het ook draait, Frankrijk is op dit moment het enige Europese land met een deftig ­geostrategisch kompas. De Britten liggen in een neo-imperiale zwijm, het Duitse industriële beleid is dat van Siemens en Volkswagen, en dat is het zowat.”

Mak: “We praten nu over leiders die het initiatief moeten nemen, maar ook steden hebben een belangrijke rol te vervullen. Ik heb soms het gevoel dat er tussen steden een veel grotere dynamiek bestaat. De stad is voor mij de plek waar er zowel intimiteit als ontplooiing is. Er is in grote Europese steden bijvoorbeeld een groot probleem met internationale huizenbeleggers die volledige buurten opkopen. Je ziet een patroon. Het zijn nu de burgemeesters die dat samen aanpakken.”

Holslag: “Een van de grote problemen van de EU is net de spanning tussen die kosmopolitische steden en het achterland. Waar komen de Orbáns en de Kaczynski’s vandaan, en voor een stuk ook de brexit? Het aanzuigeffect van steden als Amsterdam en Antwerpen op de periferie speelt daar een grote rol.

Jonathan Holslag: ‘Het is pervers. Ex-premier Charles Michel vond het een van zijn belangrijkste verwezenlijkingen dat Alibaba nu in Luik zit. Ik twijfel of Europa nog van koers kan veranderen. Het gif zit er al in.’Beeld Thomas Sweertvaegher

“Ik geloof dat steden kunnen samenwerken, maar de rest van het land mag niet achterblijven. Economisch moet je zelfs een stukje kunnen decentraliseren, want de huidige situatie is moeilijk vol te houden. Neem Amsterdam. Alle toeristen en investeerders komen naar de grachtengordel. De rest van Nederland wordt een slaapstad met een beperkte sociale samenhang.”

Mak: “Nou, nou, waar ik zit is er een héle sterke samenhang hoor. Op het échte platteland valt het wel mee.”

Ook op het platteland spelt de globalisering toch ook al de wet?

Mak: “Ik zie het om me heen in Friesland. Zelfs daar produceren we nog nauwelijks voor de Nederlandse markt. Half Friesland produceert flesjesmelk voor Saudi-Arabië en de Emiraten… Vreselijk! Dat weten die boeren ook best en toch wordt ook daar opnieuw een waas van ‘lokalisme’ overheen gelegd. Iedereen is bezig met een schijnvertoning.”

Holslag: “We zijn allemaal toeschouwers van de grote schijnvertoning! Zie eens naar onze relaties met de Golfstaten. We zijn allemaal boos op islamistische terroristen, maar als we enigszins kunnen, blijven we handel voeren met de grote sponsors van het salafisme. Als we wat aardappeltjes, peren, melk of wapens kunnen verkopen, dan doen we dat. Net door ons handelsgedrag maken we de dreiging maar groter.

“We hebben inlichtingenrapporten over de Saudi’s, de Qatari, de Emiraten, dat ze minstens veilige havens zijn voor de financiering van terreurorganisaties. Maar wij, onze nationalisten op kop, nodigen hen gewoon uit op de koffie.”

Jullie publiceerden allebei een boekje met rechtse nationaal-populisten. Geert Mak deed dat met Thierry Baudet, terwijl Jonathan Holslag het voorwoord schreef bij een pamflet van Tom Van Grieken. Hoe voorkomen we dat nog meer mensen achter hun hondenfluitjes aanlopen?

Mak: (lacht) “We hadden toen al besloten het met elkaar oneens te zijn, hoor.”

Holslag: “Ik vrees dat deze periode een noodzakelijk kwaad is. Als je het in een cascade zou weergeven tussen de jaren zeventig en de eeuwwende, dan hebben de centrumpartijen systematisch hun eigen waarden met voeten getreden. Ze zijn opportunistisch geworden. Nu zijn er in veel landen conservatieve krachten die op dezelfde manier ‘doen alsof’. The great pretending.

“De volgende stap zijn nationalisten die ook weer gaan doen alsof. Nog harder brullen en met de vlag zwaaien. Als ook zij gepasseerd zijn en door de burgers door de mangel gehaald, is de vraag: what’s next? Gaan we de verbeelding hebben om Europa sterker te maken of gaan we ons nog verder inkapselen in een vorm van 21ste-eeuws tribalisme waarbij we omgeven zijn door nieuwe wereldrijken in wording?

“Kijk naar Vlaanderen. Is N-VA een echte Vlaams-nationalistische partij? Ik zie een economisch beleid dat Vlaanderen nog meer afhankelijk maakt van Chinese containerhavens en petroleum uit het Midden-Oosten en Amerika. Ik ben steeds minder optimistisch.”

Mak: “Ik ben het daarmee eens. Het populisme is een logische reactie die er kwam toen de sociaaldemocraten gingen meedoen met het neoliberalisme en de afbraak van de publieke sector. Ik dacht toen al: jullie gaan daar vreselijk voor gestraft worden, en terecht.

“Al die middenpartijen die nu aan het afkalven zijn, horen ook deels bij de 20ste eeuw. Als mensen van hun oude structuren zijn losgeslagen omdat die niets meer voor hen deden, worden die mensen zoekend, en dwalen ze rond. Al geloof ik niet dat dat hier bijvoorbeeld nog zal leiden tot een nexit.”

Holslag: “Laat ons even een scenario ontwikkelen. Stel dat onder leiding van Matteo Salvini een rechtse regering in Italië krijgen die meteen alle EU-regels aan de laars lapt, ook de financiële, waardoor de euro onder druk komt te staan. De markten ageren tegen Italië. De vraag is dan wat landen als Nederland en Duitsland zullen doen. Wat is de compromisbereidheid aan de twee kanten? We vinden een nexit nu misschien niet aan de orde, maar de fixatie op het eigenbelang dreigt ook van buitenaf opgedrongen te worden...”

Mak: “In zulke situaties zal Italië de verliezende partij zijn. Als Salvini, door een lange neus te trekken naar de EU, de rente de hoogte in jaagt, dan hoeft de eurogroep eigenlijk al niet veel meer te doen. Dan zal hij heel hard door de financiële markten tot de orde worden geroepen.”

Riskeer je in dat geval niet dat iemand als Salvini dan de democratische instellingen die hem controleren de wacht aanzegt?

Holslag: “Jazeker. Italië dreigt dezelfde weg op te gaan als Hongarije. Orbán legt de rulings van het Europees Gerechtshof en de Commissie al naast zich neer. De vraag is hoe we met enkele EU-landen onze kernwaarden gaan verdedigen? Je kunt kordaat zijn en ze eruit zetten, maar dan lopen ze naar de Russen en heb je een groot probleem.

“Ik vind eigenlijk dat we empathischer moeten zijn voor de Hongaarse en Italiaanse bevolking, want zij zijn het slachtoffer. Maar we moeten ook duidelijk maken dat de club zijn spelregels heeft en dat hun populistische leiders zich op een schunnige manier verrijken en zich laten steunen door Poetin.”

Mak: “Het is moeilijk. Je moet op een bepaald ogenblik wel je tanden laten zien. Het gaat om onze waardigheid. Ik denk dat burgers dat verlangen. Op mijn lezingen hoor ik: waar is Europa? Ik denk dat we hard moet optreden en tegelijk een stimuleringsplan beginnen. Dat hebben we in Griekenland niet genoeg gedaan.”

De Indiase journalist Pankaj Mishra waarschuwt intussen in het boek van Geert Mak dat we vergeten dat ons continent vóór 1945 eeuwenlang van de ene oorlog in de andere machtsovername sukkelde. Is het denkbaar dat door onze gebrekkige aandacht voor onze geschiedenis oude geesten weer uit de fles ontsnappen?

Holslag: “Zeker!”

Mak: “O ja, wat Mishra zegt zijn we helemaal vergeten, natuurlijk. Europa is een continent vol spanningen. Wat hij vooral zegt, is dat wij Europeanen onszelf en elkaar hebben wijsgemaakt dat vrede een normale situatie is, terwijl het hier altijd omgekeerd was.

“Het heeft ook te maken met verschuivingen van generaties. Generaties die de oorlog zelf meemaakten, en weten dat die duivel er weer in zit, die zijn van het toneel verdwenen. De huidige generatie is niet meer bereid een prijs te betalen voor stabiliteit op ons continent. We beseffen niet meer hoe gevaarlijk het is.”

Holslag: “Wat je zegt is heel belangrijk. Wij zijn niet meer bij machte om te vechten voor belangen én waarden. We zitten opgescheept met een generatie diplomaten, militairen en politici die het spel niet meer in de vingers hebben. Daar maak ik me oprecht zorgen over. Amerikaanse defensie-colleges en centrale partijscholen in China kennen onze geschiedenis beter dan wijzelf! En die is: we hebben elkaar vierhonderd jaar lang tot na WO II constant de schedel ingeklopt.

“Er was één groot verschil met nu. We waren altijd de sterksten. De anderen, buiten Europa, konden ons niet aan. Als we elkaar nu de schedel inslaan, zullen de anderen dat in hun voordeel doen kantelen.”

Mak: “De Duitse historicus Philipp Blom toont dat prachtig aan. In een boek van hem beschrijft hij een scène voor een Duitse klas. Wie van jullie is nog bereid voor Duitsland en Europa te sneuvelen, vraagt hij. Geen enkele vinger ging omhoog. Behalve die van twee Turkse jongetjes die er de afgelopen jaren bij kwamen...”

Holslag: “Ik herinner me een gesprek van enkele jaren geleden met een diplomaat uit de Emiraten. Die zei tegen mij: ‘Jullie Europeanen gaan eerder jullie dochters aan ons verkopen, dan dat jullie voor jullie waardigheid gaan vechten.’ Dat was even slikken, maar het was echt de vinger op de wonde. Je ziet ze in Hongkong en elders inderdaad volop rondlopen, de miljardairs met hun blonde Europese aanwinsten.

“Dat is opnieuw onze schaamteloze Europese bordeelmentaliteit. Alles is te koop. Het enige waar we de politiek de komende jaren voor nodig hebben, is om de schijn hoog te houden dat we niet uitverkopen. Dat zal de komende jaren de definitie van Europees nationalisme zijn.”

In uw boek vraagt u zich ook af hoe uw denkbeeldige student in 2069 de wereld zal beschrijven. Bestaat de EU dan nog?

Mak: “Historici die vragen beantwoorden over de toekomst gaan altijd ongenadig op hun bek. Het enige wat ik me kan voorstellen is – als ik een parallel mag trekken – dat het Europa kan vergaan zoals de Republiek der Verenigde Nederlanden. Ook dat was een onmogelijke constructie maar ze heeft wel twee eeuwen bestaan. Het zou kunnen dat mijn student terugkijkt en deze periode als eerste fase ziet van het Europese project. (nadrukkelijk) Het zóu kunnen.”

Holslag: “Europa zal er staan, de EU als instelling niet meer. We zullen veel crisissen hebben meegemaakt, zoals de grote demografische verschuivingen in het Zuiden. Als je twee miljard Afrikanen op zoek naar een beter leven combineert met een Europa dat van binnenuit afkalft, wat zullen de gevolgen daarvan zijn? Nu trekken we een schijnmuurtje op, maar onderdrukte migratie wordt vroeg of laat gewelddadig. Dat is wat de geschiedenis ons heeft geleerd. De machtsbalans kentert, de rollen keren om en dat zal voor de meeste Europeanen een nare ervaring zijn.”

Geert Mak, Grote verwachtingenAtlas Contact, 556 p., 29,99 euro.

Jonathan Holslag, De nieuwe zijderoute268 p., Horizon, 21,99 euro.

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234